W podrzeszowskiej Jasionce podczas Europejskiego Forum Rolniczego 1 kwietnia 2026 odbyła się debata „Bezpieczna Polska” z udziałem byłego premiera Mateusza Morawieckiego oraz wicepremiera i ministra obrony narodowej Władysława Kosiniaka-Kamysza. Dyskusję poprowadził redaktor naczelny Interii Piotr Witwicki. Sala pękała w szwach.
Piotr Witwicki: Dziękuję bardzo za obecność. Panowie, przyzwyczailiśmy się do tego, co jest okrutnym i strasznym przyzwyczajeniem, że często debatują dzisiaj w studiach telewizyjnych ludzie, którzy po prostu się ze sobą zgadzają i nakręcają nawzajem. Według mnie to jest zaprzeczenie debaty.
Staramy się, mogę mówić tutaj o mediach, które reprezentuję, czyli Polsat i Interia, żeby ta dyskusja była prawdziwą debatą, dlatego, że uważam, że ona jest potrzebna. Nie tylko dlatego – o czym świadczy nieprawdopodobna wręcz tutaj frekwencja – że ludzie na nią czekają. Wydaje mi się, że gdzieś jako społeczeństwo, gdy ścieramy się naprawdę w merytorycznej dyskusji, jesteśmy lepsi, a nie tylko, gdy siedzimy i nakręcamy się nawzajem.
Myślę, że takie jest też zadanie tego dzisiejszego spotkania. Ale przejdę do rzeczy. Zapowiedziano, że dużo będzie o bezpieczeństwie i muszę przyznać, że trudno od niego uciec. Jesteśmy w punkcie zwrotnym. To po pierwsze. I chyba rzeczywiście jesteśmy. Dwa. Od sojuszu, od NATO zależy nasze bezpieczeństwo.
I dokładnie w tym momencie pojawiła się informacja, że Donald Trump udzielił wywiadu telegraf, w którym powiedział, że USA rozważa wyjście w NATO. My wiemy, że prezydent Trump mówił tego typu rzeczy wcześniej, ale nigdy tak dobitnie. Cały wywiad jest właściwie taką litanią pretensji do NATO, do Europy, o której też na pewno będziemy rozmawiać odnośnie tego, że nie ma z jej strony wsparcia i właściwie, że logicznym wyjściem byłoby wyjście niestety z NATO, a właściwie jako synonim NATO prezydent Trump używa sformułowania papierowy tygrys. To od tego zacznijmy.
Władysław Kosiniak-Kamysz: Dziękuję po raz kolejny za zaproszenie. Ta debata z panem premierem Morawieckim już wywołała wielkie poruszenie i w mediach społecznościowych i w opinii publicznej. Debatowanie i spieranie się, bycie w różnych obozach nie ogranicza prawa do dialogu. My się gdzieś pogubiliśmy i mam nadzieję, że trochę normalności po raz kolejny w tym samym miejscu, bo my się już tutaj kiedyś z panem premierem Morawieckim spotkaliśmy na naszej wspólnej debacie.
On wtedy rządził, ja byłem w opozycji, dzisiejsze role odwróciły sie, więc po raz kolejny forum ekonomiczne, forum rolnicze jest przestrzenią, gdzie można spokojnie, normalnie dyskutować, wchodząc w polemikę, czasem ostrą, ale budując jednak coś, co jest wartością, czyli wspólny mianownik w sprawie racji stanu, bo ja tak postrzegam politykę – roztropne dbanie jednak o dobro wspólne, a nie nawalankę ze wszystkich sił. Te słowa Donalda Trumpa dokładnie opublikowane w momencie rozpoczęcia naszej debaty najlepiej pokazują, w jak trudnym momencie jesteśmy dzisiaj na świecie. Jak bardzo musimy widzieć wektory ponadczasowe, a wektorem ponadczasowym jest budowa silnej, bezpiecznej Polski. Niepodległego, suwerennego państwa, silnego na tyle, żeby budować sojusze i mieć siłę, żeby chciano z nami te sojusze budować. Nikt nas nie obroni, jak sami nie będziemy w stanie się obronić. To jest pierwsze założenie przystępowania do jakiegokolwiek sojuszu.
Jeśli chodzi o te słowa, było bardzo dużo zamieszania o Grenlandii na początku tego roku, później się sytuacja uspokoiła. Więc mam nadzieję, że w emocjach, które dzisiaj towarzyszą prezydentowi USA przyjdzie ten moment uspokojenia. A dlaczego? Bo nie ma NATO bez Stanów Zjednoczonych. I to jest w naszym interesie, żeby to uspokojenie przyszło. Ale nie ma też potęgi Stanów Zjednoczonych bez NATO. Europa musi robić więcej, szczególnie podczas naszej prezydencji, szczególnie przez przyjęcie programu SAFE.
Zaczęła robić dużo więcej niż kiedykolwiek dla obronności. Musimy to wykorzystać, ja tego nie odpuszczę. I musi robić dużo więcej, żeby stać się też prawdziwym partnerem w dziedzinie bezpieczeństwa militarnego dla Stanów Zjednoczonych. Musimy zabiegać o ten sojusz, bo on jest gwarancją naszego bezpieczeństwa. Nie jest dzisiaj o to łatwo, bo to co się dzieje na Bliskim Wschodzie, pokazuje jak bardzo ogniskuje dzisiaj tamta część świata, a gdzieś zapomniana zostaje przynajmniej w tych nie tylko przekazach, ale w niektórych działaniach Ukraina i bezpieczeństwo tutaj na wschodniej flance NATO, za które my jesteśmy odpowiedzialni. Dlatego nie ma mowy o przemieszczaniu naszych baterii Patriot, bo one są dzisiaj odpowiedzialne za polskie bezpieczeństwo i wschodniej flanki NATO.
I jest w rozumieniu u naszych partnerów. To nie wywoływało do tej pory negatywnych emocji z drugiej strony. Polska powinna budować dalej relacje transatlantyckie i wzmacniać Unię Europejską i Europę w działaniach na rzecz bezpieczeństwa. I też wytrzymać te napięcia emocjonalne związane ze słowami, które w jeden dzień są takie, w drugi dzień mogą być inne. Polityka stała się jednodniowa. Oświadczenia trwają 12-24 godziny, później się zmieniają. My musimy mieć stały wektor budowy silnego i bezpieczeństwa państwa polskiego.
Mateusz Morawiecki: Żeby rzeczywiście zapewnić bezpieczną Polskę – tytuł naszej debaty, z której również się cieszę, że można debatować siedząc po dwóch różnych stronach politycznej barykady i rozmawiać ze sobą – to przede wszystkim trzeba położyć nacisk na siłę polskiej armii i polskiego przemysłu zbrojeniowego. Taka jest moja triada bezpieczeństwa Polski i bezpiecznej Polski.
Sojusze są bardzo ważne, ale w pierwszej kolejności musimy liczyć na siebie, bo za dużo mieliśmy przypadków historycznych, które powodowały, że straciliśmy naszą suwerenność, straciliśmy naszą wolność, bo liczyliśmy na kogoś innego i nie mieliśmy siły polskiej armii. W tym celu dostrzegam tutaj wiele problemów.
Też nie wiem, czy będzie potem na to czas, ale nie powinniśmy tyle uzbrojenia kupować już teraz na tym etapie z zagranicy. Powinniśmy jak najwięcej kupować tego uzbrojenia od polskich, prywatnych producentów po to, żeby następowała polonizacja tych produktów. To jest moim zdaniem warunek sine qua non tego bezpieczeństwa Polski.
Podam takie dwa przykłady. Mamy do czynienia z polską firmą Radmor, która może radary zapewnić dla polskiego sprzętu. Tymczasem kupujemy amerykańskie odpowiedniki. Ja szanuję amerykańskich sojuszników, ale powinniśmy maksymalnie polonizować, maksymalnie kupować od polskich producentów. I drugi przykład. Kupujemy, zdaje się granatniki Karol Gustaw od Szwedów. Po pierwsze, po wczorajszym meczu to nie powinniśmy tego czynić. Po drugie – Karol Gustaw. A po trzecie, nasze RPG-7 do polonizacji czy repolonizacji powinny być tutaj użyte. I to tylko są przykłady. Są jeszcze izraelskie drony, jest system Sun. Mogę tutaj się rozgadać i wiele przykładów podać, jeżeli pan premier będzie sobie tego życzył. I celowo koncentruję się na tym, bo nie będzie bezpieczeństwa, jeżeli będziemy polegać tylko na sojuszach.
Punkt numer dwa tej triady to państwa, które podobnie rozumieją ryzyko rosyjskie: Finlandia, Szwecja, Czechy, państwa bałtyckie, Rumunia, Ukraina w przyszłości, być może Turcja, która wcale też sobie by nie życzyła zwycięstwa Rosji.
A punkt numer trzy. I w tym sensie trochę nie zgadzam się ze słowami pana premiera Buska, który tak mocny nacisk położył na Stany Zjednoczone. Dopiero w trzeciej kolejności wymieniam Stany Zjednoczone, NATO. Tak, to jest ważny sojusz.
Ale jeżeli ktoś z państwa jeszcze wierzy w to, że artykuł piąty traktatu waszyngtońskiego działa naprawdę i będzie działał jak zasada muszkieterów, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego – to wolałbym wyprowadzić państwa z tej strefy komfortu. Nie ma takiego automatyzmu w artykule piątym. Musimy liczyć przede wszystkim na siebie, jeśli chcemy być bezpieczni, a liczyć na siebie to znaczy właśnie liczyć na swój przemysł zbrojeniowy na polską armię.
NATO zostało utworzone po to, jak to powiedział pierwszy sekretarz generalny Hastings Ismay, żeby trzymać wtedy Związek Radziecki – dzisiaj byśmy powiedzieli Rosję – „out”, Rosję poza Europą, poza naszym systemem bezpieczeństwa, Niemców „down”, czyli żeby nie podnosili za wysoko głowy, a Stany Zjednoczone „in”, czyli żeby były w środku tego systemu.
I mam wrażenie niestety, że część sojuszników obecnej koalicji rządzącej z Europy Zachodniej próbuje wypchnąć Stany Zjednoczone, czyli żeby USA były „out”, a nie „in”, żeby z kolei z Rosją wrócić do business as usual – pamiętam dyskusję na Radzie Europejskiej z przywódcami Zachodniej Europy – a z kolei Niemcy, żeby urosły w siłę, co – tak długo jak rosną w siłę gospodarczo i my na tym również korzystamy, to niech tak będzie – ale generalnie my musimy dostrzegać – i tutaj pan premier ma rację, że codziennie się ta sytuacja zmienia.
To pewnego rodzaju metafora, która pokazuje, że naprawdę żyjemy w niezwykle dynamicznym otoczeniu geopolitycznym i musimy patrzeć przez pryzmat bezpieczeństwa właśnie na kolejny rok, kolejne dwa lata w zupełnie nowych okolicznościach, w których się znaleźliśmy.
Władysław Kosiniak Kamysz: Nie spodziewałem się, że ta debata w wykonaniu pana premiera Morawieckiego zacznie się od tak radykalnej krytyki mojego poprzednika na stanowisku ministra obrony, czyli Mariusza Błaszczaka, ale przyjmuję to jako zapowiedź dobrej refleksji, która nastąpiła, bo jeszcze niedawno głosowaliście przeciwko 89% pieniędzy, które mają trafić z programu SAFE do Polskiego Przemysłu Zbrojeniowego.
Nie zagłosowaliście za ustawą, która by ułatwiła zagospodarowanie pieniędzy europejskich, żeby 89% sprzętu z tych pieniędzy kupić w Polskim Przemyśle Zbrojeniowym, tutaj na Podkarpaciu. Największym beneficjentem oczywiście tego programu byłaby Polska Grupa Zbrojeniowa z Hutą Stalową Wolą, ale też Dezamet czy gazogeneratory z Jasła. Mówię o samym województwie podkarpackim, nie będę wspominał Skarżyska Kamiennej i z naszym programem amunicyjnym oraz Kraśnika, też nieodległego w województwie lubelskim, gdzie powstaje pierwsza w pełni autonomiczna w Polsce fabryka 155 milimetrów, która jest kluczową zdolnością.
Nie zagłosowaliście za tym, ale my tego i tak nie odpuścimy. Zrealizujemy ten projekt i zainwestujemy w polski przemysł zbrojeniowy. Konkrety, gdy przychodzę do Ministerstwa Obrony 20% pieniędzy jest wydawanych w polskim przemyśle zbrojeniowym, 80% jest kontraktowanych u naszych sojuszników. Teraz już jest to około 40%, dążymy do 50% w Polsce, 50% u naszych sojuszników.
Mój poprzednik kupując czasem na oślep, bo bez większego zastanowienia nie był w stanie nawet do samolotów F-50 kupić uzbrojenia. Jak przyszedłem do Ministerstwa nie mogły latać, a jak zaczęły latać to nie miały uzbrojenia, dopiero my to nadrabialiśmy. A co dopiero o polonizacji? Bo za polonizację K2 wzięliśmy się 1 sierpnia ubiegłego roku. Podpisany kolejny kontrakt na 180 czołgów, ale już część z nich będzie produkowana w Polsce. Więc bardzo mocno zainwestowaliśmy w polski przemysł zbrojeniowy. Z funduszu inwestycji kapitałowej około 5 miliardów. Z tego duża część na produkcję amunicji, ale też dofinansowanie Nitrochemu, Belmy, produkcja min, wyjście z konwencji ottawskiej, uwolnienie się z gorsetów.
Więc panie premierze, my tą lekcję, którą wy niestety zaniedbaliście, odrobiliśmy dobrze, zmieniliśmy strategię, utrzymując nasze sojusze i nie zrywając kontraktów. Bo myślę, że to jest wartość i tutaj ja chciałbym docenić akurat rolę pana premiera Morawieckiego, w przeciwieństwie, bo nie doceniam roli ministra Macierewicza. Pan premier wtedy – nie wiem, czy wszyscy wiecie – był wicepremierem, ministrem rozwoju finansów i negocjował offset do umowy na Caracale. Ten offset był dobry. Ale minister Macierewicz zerwał ten kontrakt i nie ma ani Caracali, ani offsetu. Dopiero offset przy zakupie Apache spowodował, że w Łodzi inwestycja i hale w WZL-ach, wojskowych zakładach lotniczych, numer jeden w Łodzi, zaczynają funkcjonować. Więc pana dobry pomysł dopiero my zrealizowaliśmy. Wtedy Macierewicz przeszkodził, dziś go już na szczęście nie ma.
Mateusz Morawiecki: Sprowokował mnie pan premier do bardzo konkretnej riposty i już służę faktami. Więc po pierwsze ta dość droga pożyczka, którą chcecie wziąć z zagranicy w miejsce tego, co mogłoby być sfinansowane z szeroko rozumianych rezerw banku centralnego, które powiem tylko, są na poziomie 163% benchmarku pokazanego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Czyli jest tam spora poduszka dla wieloletniego strumienia finansowego polskiej armii bez podnoszenia zadłużenia państwa.
Otóż panie premierze, dobrze się z panem rozmawia, czasem współpracuje, ale zamiast lać beton, żeby Polska ruszyła z kopyta i żeby rozwój Polski ruszył z kopyta, to niestety leje pan często wodę na młyn obecnego premiera, który zahamował największe projekty infrastrukturalne, projekty inwestycyjne w Polsce. Taka jest niestety rzeczywistość.
W SAFE, tak gwoli ścisłości, mamy trzy okoliczności, które zdecydowanie mnie przeciwko temu nastawiły. Pierwsza to jest wysoki koszt w porównaniu do tego, co moglibyśmy uzyskać w wyniku pozyskania środków z rezerw walutowych albo z przeszacowania złota. Druga to warunkowość, ale trzecia, o której prawie wcale się nie mówi w domenie publicznej i warto, żeby to tutaj w Jasionce pod Rzeszowem wybrzmiało, to konieczność konsultacji z Komisją Europejską i możliwość zabrania tych pieniędzy przez Komisję Europejską za 2, za 4, 6, 8 albo za 28 lat.
No przepraszam bardzo, suwerenność nie jest po to, żeby nią handlować z Unią Europejską. Suwerenność nie może być elementem przetargu z Komisją Europejską. Ja chcę, żeby polski minister obrony narodowej bez warunków ze strony Komisji Europejskiej z polskim premierem i polskim parlamentem i polskim prezydentem decydował o tym, gdzie, co jest zaaranżowane.
Tyle na temat SAFE. Jest bardzo dobra alternatywa. Warto wykorzystać ten bufor, który został zakumulowany w rezerwach walutowych, w rezerwach NBP.
Punkt numer dwa to zakupy. Otóż, na czym polegała pierwsza faza wojny na Ukrainie? Może trzeba przypomnieć panu premierowi, jak wtedy zachowywali się główni sojusznicy obecnego premiera. Kanclerz Scholz, prezydent Macron, który dzwonił co tydzień do Putina, a Scholz mówił: „Wróćmy do business as usual z Rosją. Ukrainy już nie ma. Nie macie co tam wysyłać tych waszych czołgów”.
Wysłaliśmy, przyczyniliśmy się do tego, że Ukraina walczy, ale w to miejsce, w pierwszej fazie wojny, która była wojną pancerną, każdy wam to powie, kto się zajmuje wojną na Ukrainie, to nie była jeszcze faza wojny dronowej, trzeba było wprowadzić na stan polskiej armii ciężki sprzęt szybko uzupełniony ze Stanów Zjednoczonych, z Korei. Więc ja się w ogóle nie zamierzam tłumaczyć, wręcz przeciwnie, razem z premierem Błaszczakiem wówczas podejmowaliśmy tę decyzję, żeby brakujący stan czołgów, armato-haubic został jak najszybciej zastąpiony.
A dzisiaj należy uwzględnić – i tu przechodzę do trzeciej części odpowiedzi na to, co pan premier zaznaczył, że trzeba wyciągać wnioski z aktualnego pola walki z wojny w Iranie, z wojny na Ukrainie. A ta wojna jest wojną dronową, rakiet balistycznych, rakiet manewrujących i systemów antydronowych, przeciwlotniczych, antyrakietowych. I w takie systemy powinniśmy, tam gdzie jest polski Pit Radwar, to nie powinien wchodzić system izraelski, a wchodzi system izraelski. Tam, gdzie jest polski Radmor, nie powinien wchodzić system amerykański. A jest system amerykański, teraz za obecnej władzy. Decyzja obecnej władzy.
Dlatego ja z ogromną mocą chciałem podkreślić, że wówczas trzeba było robić to, co robiliśmy. To dzięki naprawie finansów publicznych przeznaczyliśmy ponad 4% PKB na uzbrojenie i ten skarb przekazaliśmy panu premierowi Kosiniakowi Kamyszowi w darze. Cieszymy się, że ten skarb jest w zasobie państwa polskiego, ale na Boga miłego: polonizujmy, repolonizujmy, pakujmy nie 40%, nie 30 czy 50 a 95%, 85% w polskie firmy.
I jeszcze jedna uwaga. Niestety ja widziałem te tak zwane polskie firmy Rheinmetall, spółka z o.o., Safran, spółka z o.o., Thales francuski, spółka z o.o., które będą w dużym stopniu udawały polskie firmy. Nie o to mi chodzi.
Żebyśmy zapewnili trwale bezpieczeństwo polskie pierwszy raz od 370 lat – musimy mieć silną polską armię, polski przemysł zbrojeniowy, a cała reszta jest drugorzędna.
Zachęcamy do wysłuchania całości debaty.