Debata w kanale ZERO 6 stycznia 2026
Były premier Mateusz Morawiecki i ambasador USA Thomas Rose dyskutują o światowym porządku, bezpieczeństwie i gospodarce.
Joanna Pinkwart: Mam wielki zaszczyt gościć w studiu ambasadora Stanów Zjednoczonych Ameryki, pana Toma Rose i premiera Mateusza Morawieckiego, szefa Europejskich Konserwatystów i Reformatorów w Parlamencie Europejskim. Będziemy rozmawiać o czymś, co jest najważniejsze dla nas wszystkich, a mianowicie o bezpieczeństwie. Pierwszy temat, to sytuacja w Wenezueli. Panie ambasadorze, Narodowa Strategia Bezpieczeństwa określa, że Stany Zjednoczone będą angażować się na zachodniej półkuli, a zatem rozumiem, że to jest właśnie część tej strategii?
Thomas Rose (TR): W ciągu ostatnich 36-48 godzin obserwowaliśmy, co dzieje się w Wenezueli. To było coś co mogliśmy przewidzieć, ponieważ prezydent Trump dotrzymuje słowa. Sytuacja narastała od miesięcy. To była operacja egzekwowania prawa w bardzo udany sposób, ponieważ udało nam się wydobyć z Wenezueli handlarza narkotyków, który oskarżony jest w USA. Operacja ta została przeprowadzona w sposób ekspercki. Żaden Amerykanin nie ucierpiał. Wenezuela ma teraz szansę, jeżeli zadziała mądrze, powrócić do czasów, kiedy była najlepiej prosperującym krajem w Ameryce Południowej. Przekłada się to również na zwiększenie amerykańskiego bezpieczeństwa. Ważne jest też to, żeby nasi partnerzy i sojusznicy spojrzeli na Polskę jako przykład tego, czym jest prawdziwe partnerstwo.
Panie premierze, słyszeliśmy, jak zareagowała większość liderów europejskich. Czy Unia Europejska będzie się starała wykorzystać przypadek Wenezueli, żeby zmieniać reżimy w Europie?
Mateusz Morawiecki (MM): Myślę, że Komisja Europejska już wcześniej ingerowała w różne suwerenne państwa w Europie. Wiemy o tym aż nadto dobrze. Ale wracając do Wenezueli, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny punkt. Jednym z największych przegranych w sprawie Wenezueli jest, albo może być, Władimir Putin, ponieważ może stracić dużo zasobów ropy naftowej. Wydaje się, że jest to powtórka historii, która miała miejsce za prezydentury Ronalda Regana w latach 80. Kiedy podpisał umowę z Saudyjczykami i cena za baryłkę ropy znacząco spadła. Dla Związku Radzieckiego to był wówczas bardzo trudny moment. To samo może wydarzyć się teraz. Dolar mniej za baryłkę ropy oznacza niższą inflację w Stanach Zjednoczonych, niższą inflację w Polsce i niższą inflację wszędzie. Ale oznacza to również niższy poziom dochodów do budżetu rosyjskiego. A zatem myślę, że w tej chwili Kreml musi zastanowić się, co może wyniknąć z tej sytuacji, która wydarzyła się w Wenezueli. Koniec końców może to zmusić Władimira Putina do podjęcia po raz pierwszy w sposób poważny rozmów pokojowych.
TR: Chciałbym coś dodać do tego, co powiedział pan premier. Wenezuela to rynek importowy nr 1 dla Chin poza Iranem. W tej chwili ropa dla Chin spadnie, a Chiny wspierają Rosję. To, co osłabia Chiny, wzmacnia Polskę. I to tak naprawdę jest sytuacja typu win-win dla wszystkich. Przede wszystkim wzmacnia to Wenezuelczyków, którzy obserwowali, jak ich kraj, kiedyś będąc najlepiej prosperującym krajem w Ameryce Południowej, stał się krajem niemalże upadłym. Poza tym, im silniejsza może być Ameryka, im bezpieczniejsza może być Ameryka, tym korzystniejsza jest sytuacja dla Polski.
Pan, panie premierze powiedział, że wierzy pan, iż Władimir Putin w tej chwili w sposób poważny podejdzie do rozmów pokojowych. Mam nadzieję, że ma pan rację, ale obawiam się, że Putin nie będzie skłonny do negocjacji.
MM: Interesy Kremla polegają na utrzymaniu swojej władzy, a ma to miejsce oparciu o napływ środków z gazu i ropy naftowej. To jest bardzo uproszczony pogląd, ponieważ są jeszcze inne aspekty, ale tak naprawdę muszą w jakiś sposób finansować swój budżet i wysiłek militarny. Nawet Indie czy Chiny, które kupują rosyjską ropę cały czas, będą chciały wykorzystać tę sytuację i będą płacić dużo mniej za te zasoby. Jest pewien punkt opłacalności sprzedaży rosyjskiej ropy naftowej, podobnie jak w przypadku innych towarów. Rosja rzeczywiście zacznie tracić grunt pod nogami, jeżeli chodzi o sytuację budżetową.
(…)
Panie ambasadorze, wielokrotnie słyszałam, jak mówił pan, że Polska jest kimś więcej niż tylko sojusznikiem. Słyszałam, jak prezydent Trump mówił, że chce utrzymać amerykańskie wojska w Polsce. A jeżeli będzie to konieczne, to może przysłać kolejnych żołnierzy do Polski. Czy to prawda? Czy Polska powinna niepokoić się w obliczu tego, co się wydarzyło? Czy Polska może wierzyć w to, że amerykańscy żołnierze zostaną w Polsce?
TR: Oczywiście, prezydent powiedział to, co myślał. Ameryka jest zaangażowana w Polsce nie dlatego, że prowadzimy akcje charytatywne, nie dlatego, że chcemy czerpać jakieś zyski. Jesteśmy w Polsce, ponieważ w amerykańskim interesie leży nasza obecność. Im silniejsza jest Polska, tym silniejsza jest Ameryka. Polska jest wyjątkową siłą w Europie. Myślę, że to jest naprawdę ten moment, w którym Polska może umocnić swoją siłę zarówno wewnątrz Unii Europejskiej, jak i na zewnątrz. Wiem, że toczą się różne dyskusje na temat polskich relacji z Unią Europejską. Uważam, że Polska powinna wykorzystać swoją siłę i swoje wpływy, żeby wprowadzić te zmiany, które przyniosą korzyści nie tylko Polsce, ale całemu kontynentowi. Ameryka nie może pozostać niezbywalnym partnerem NATO, jeżeli członkowie NATO w Europie nie będą szli w ślady Polski. Polska jest liderem NATO w Europie i czas, żeby reszta Europejczyków zrozumiała to i zaczęła przystosowywać się do tego, żeby odzwierciedlać to, co robi Polska, jeżeli chodzi o obronność.
Chcę wierzyć w to, że amerykańska armia pozostanie w Polsce, ale Polska to jeden kraj. Panie premierze, w jaki sposób Unia Europejska może przekonać Stany Zjednoczone, żeby amerykańscy żołnierze pozostali w Europie, nie tylko w Polsce, ale także w innych miejscach.
MM: Głęboko wierzę we wspólne interesy krajów podobnie myślących. I dlatego właśnie wierzę, że razem z państwami skandynawskimi, Rumunią, Ukrainą, w przyszłości i także Turcją, możemy zbudować silny region pomiędzy Morzem Bałtyckim i Czarnym. Wiele krajów, które czują ten oddech rosyjskiego niedźwiedzia na plecach, chce po prostu go powstrzymywać. A to oznacza, że musimy ze sobą bardzo blisko współpracować. Ale to nie wystarczy nawet, jeżeli to jest jeden z filarów naszego bezpieczeństwa. Kolejnym filarem naszego bezpieczeństwa to współpraca tych krajów Międzymorza ze Stanami Zjednoczonymi w obszarze technologii bezpieczeństwa, wojska. Wspomniała pani o obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce. Kiedy połączymy naszą wizję świata, kiedy zharmonizujemy nasze polityki bezpieczeństwa w obszarze Międzymorza, będziemy bezpieczniejsi niż dzisiaj. Będziemy mogli być takim bastionem, barbakanem bezpieczeństwa w środkowej i wschodniej Europie. I wierzę, panie ambasadorze, że to leży w interesie Stanów Zjednoczonych. Ponieważ oznacza to, że Rosja, która jest junior partnerem Chin, może być trzymana w szachu, może być powstrzymywana od prowadzenia agresywnej polityki. I dlatego Stany Zjednoczone będą w stanie uwolnić część swoich zasobów i skupić się na regionie Indo-Pacyfiku. Ja w ten sposób widzę krajobraz geopolityczny.
W Narodowej Strategii Bezpieczeństwa widzę, że Ameryka, jak to rozumiem, będzie pomagać tym, którzy są w stanie pomóc sobie.
MM: Tak to rozumiem. I myślę, że Polska jest krajem, który może sobie samemu pomóc, ponieważ wydajemy 5% PKB na obronność. Prezydent Trump wielokrotnie mówił, na przykład w rozmowach z Angelą Merkel, że Ameryka będzie bronić Niemcy przed Rosją, jeśli Niemcy będą wydawać więcej pieniędzy na własną obronę. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden ważny aspekt. Europejski model ekonomiczny utknął w martwym punkcie. Tanie zasoby z Rosji już nie istnieją. Również produkty z wysoką marżą nie są sprzedawane do Chin, tylko do Europy. Bezpieczeństwa prawie za darmo ze Stanów Zjednoczonych też już nie ma. Tania siła robocza z Europy Środkowej przeminęła z wiatrem. Z rosyjskim wiatrem, możemy powiedzieć. A więc to oznacza, że Unia Europejska musi „wymyślić się” na nowo. W moim raporcie proponuję ekonomiczne NATO*.
Za chwilę wytłumaczę, o co mi chodzi. Natomiast jeżeli chodzi o Unię Europejską, proponuję, żeby wróciła do europejskiej wspólnoty gospodarczej, do tego właśnie poziomu. Odłóżmy wszystkie projekty ideologiczne na bok, dotyczące nielegalnej migracji, odłóżmy Zielony Pakt, odłóżmy ideologię WOKE. Wróćmy do tego momentu w historii, kiedy Unia Europejska odnosiła sukcesy, integrując swoje rynki ekonomiczne i handlowe. Export-import plus prawo dotyczące konkurencji. Unia Europejska, jeżeli chce przetrwać, po pierwsze musi być bardziej skupiona na bezpieczeństwie, ale po drugie musi wrócić do europejskiej wspólnoty gospodarczej. Musi być to Unia Europejska Strategicznych Partnerstw, czy też Europa Strategicznych Sojuszy. Mam tutaj na myśli Międzymorze, Intermarium, czy też inną formułę integracji o wymiarze regionalnym. Taka jest moja propozycja dla Unii Europejskiej.
TR: Nie mógłbym powiedzieć tego w sposób bardziej bezpośredni, niż zrobił to Pan Premier. Nie ma wątpliwości co do tego, że ustanowienie Unii Europejskiej, to jedno z najdonioślejszych dokonań w historii dyplomacji. Ale w obecnej chwili, poza Polską, członkowie Unii Europejskiej są w stagnacji. Prawie nie ma innowacyjności. Starają się ukarać amerykańskie firmy za to, że prowadzą innowacje w Europie. Europa jest na rozdrożu. Musi albo iść w ślady Polski, albo będzie się zmniejszać. Stany Zjednoczone starają się ocalić Europę. My jesteśmy dziećmi Europy. Amerykańska cywilizacja to dziecko europejskiej cywilizacji. Kultura judeo-chrześcijańska, właśnie stąd pochodzimy. Nie chcemy zaszkodzić Europie, ale jej pomóc. Jeżeli Europa nie zrozumie, że tak wiele jej polityk, przepisów regulacyjnych szkodzi dynamice Europy, to nie będzie w stanie się obronić. A to oznaczałoby ogromną tragedię nie tylko w Europie, ale byłaby to ogromna tragedia również dla Ameryki. To jest również w interesie Polski, żeby Europa znowu mogła rosnąć, rozwijać się, żeby mogła wejść na ścieżkę ponownego rozwoju.
Chciałabym zapytać teraz o kwestię imigracji. Imigracja jest problemem dla nas wszystkich, zarówno dla Europy, jak dla Stanów Zjednoczonych. Czy są jakieś amerykańskie rozwiązania, które można wdrożyć w Europie?
MM: Polska już to robi. Zbudowaliśmy barierę fizyczną na granicy z Białorusią dokładnie z tego powodu. Łukaszenka i Putin chcieli stworzyć chaos zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej, wpychając dziesiątki, setki tysięcy nielegalnych imigrantów do Polski. Wykonałem wszystkie konieczne ruchy prawne i polityczne po to, żeby stworzyć tę fizyczną barierę. Ale mieliśmy bardzo zdecydowane podejście na poziomie Rady Europejskiej. Chciałbym porównać to, co wydarzyło się w czerwcu 2018, kiedy dyskutowano pakiet migracyjny, kiedy z premierem Orbánem i Babiszem byliśmy w stanie podjąć jednomyślną decyzję, i udało się nam zamknąć rozdział paktu migracyjnego 1.0. Ale potem w grudniu 2023 roku, tydzień po tym, kiedy mój następca objął urząd premiera Polski, to de facto pakt migracyjny 2.0 został przyjęty. Ale to, co może jest jeszcze ważniejsze w kontekście europejskim, to, że cały czas istnieją kraje w zachodniej Europie, które są zbyt łagodne, jeżeli chodzi o kwestie nielegalnej imigracji. Wszystkie państwa suwerenne muszą być w stanie bronić swoich granic przeciwko nielegalnym migrantom. I nawet dzisiaj, po całej tej katastrofie, którą obserwujemy w miastach europejskich, w Monachium, Hamburgu, Göteborgu, Sztokholmie, Paryżu, nie widzimy nadal wystarczającej reakcji ze strony naszych partnerów w zachodniej Europie. Dlatego wzywam ich, żeby podeszli do kwestii nielegalnej imigracji w sposób poważny, ponieważ rozsadza ona całą Unię Europejską.
TR: Myślę, że jest fundamentalne rozróżnienie pomiędzy USA i Europą w tej kwestii. My jesteśmy państwem, które opiera naszą narodowość na przyjmowaniu zasad amerykańskiej deklaracji niepodległości, konstytucji. Natomiast Europa jest bardziej etnicznym kontynentem. Niemcy są niemieckie, Polska jest polska, Wielka Brytania jest brytyjska. To są różnice, które tak naprawdę pokazują całą wartość Europy. Teraz kontynent europejski boryka się z nielegalną migracją z krajów spoza tej kultury. Przez to asymilacja jest niemożliwa. Myślę tutaj głównie o świecie islamskim. A kiedy się nie mogą zasymilować, to prowadzi to do enklaw, do trybalizmu, do rozrywania tkanki społecznej Europy. Natomiast to są kwestie, które muszą rozwiązać Europejczycy. Kiedy w amerykańskiej strategii bezpieczeństwa używa się terminu civilisation erasure, czyli takiego wygumkowania cywilizacyjnego, to właśnie o to chodzi, że bardzo trudno jest chronić kulturę, gdy liderzy tej kultury nie są w stanie jej bronić czy nie chcą jej bronić.
(…)
Kolejna część mojego pytania dotyczy bezpieczeństwa energetycznego. Po rosyjskiej inwazji na Ukrainę wiele krajów europejskich mierzyło się z ogromnym problemem dotyczącym ropy, gazu, źródeł energii. Polska była bardziej przewidująca, ponieważ zaczęliśmy kupować gaz LNG ze Stanów Zjednoczonych. Jeszcze zanim było to interesujące dla innych krajów, to była decyzja pana rządu, panie premierze. Trzeba podziękować za to panu premierowi. A więc co doprowadziło do podjęcia tej decyzji przez polski rząd, żeby kupować amerykański gaz LNG?
MM: Byliśmy całkowicie świadomi ryzyk związanych z uzależnieniem od gazu rosyjskiego. Nie chcieliśmy być szantażowani przez nikogo, ale w szczególności nie przez Kreml. Dlatego podjęliśmy tę decyzję wcześniej, w roku 2015-2016. Zbudowaliśmy rurociąg Baltic Pipe, zbudowaliśmy terminal LNG w Świnoujściu i podjęliśmy inne decyzje, żeby zbudować interkonektory ze Słowacją i innymi krajami, plus jeszcze pływający terminal gazu LNG w Gdańsku. Niektóre te projekty zostały zawieszone, inne przesunięte w czasie, a więc nie wszystkie nasze projekty w tej chwili działają. Ale całkowicie uniezależniliśmy Polskę po raz pierwszy w naszej historii od importu rosyjskiego gazu. Nasi przyjaciele na Zachodzie – wielokrotnie rozmawiałem z prezydentem Macronem, z Angelą Merkel – aż do lutego roku 2022 nie chcieli słuchać wszystkich tych historii. Natomiast po rosyjskiej agresji zaczęli uważniej patrzeć na ryzyka związane z uzależnieniem od Rosji. Zaczęli budować swoje własne terminale, nowe systemy rurociągów. I teraz ten proces trwa. Uniezależniają kraje Europy Zachodniej od rosyjskiego gazu. Przy okazji zaczęliśmy importować gaz LNG ze Stanów Zjednoczonych. I Polska chce zarabiać na byciu hubem energetycznym dla Stanów Zjednoczonych, ale także dla innych partnerów. Chcemy być hubem gazowym i hubem innych zasobów energetycznych. Chcemy na tym zarabiać i jesteśmy na dobrej drodze, żeby to osiągnąć.
Panie ambasadorze, a jak możemy współpracować ze Stanami Zjednoczonymi jeszcze w inny sposób w sektorze energetycznym?
TR: Myślę, że pan premier odpowiedział wyczerpująco na to pytanie. My bardzo rozbudowujemy nasze zdolności eksportowe gazu LNG. Pomagamy w rozbudowie projektów regazyfikacyjnych w Gdyni i w Gdańsku. Sądzę, że są dwa takie projekty, gdzie taki gaz jest przesyłany z Luizjany, z Teksasu, do portów w północnej Polsce. Potem gaz ten jest regazyfikowany i przesyłany rurociągami. Razem z polskimi spółkami energetycznymi chcemy rozszerzyć dostawy gazu na Ukrainę. Niedawno odbyła się duża konferencja LNG z udziałem naszego sekretarza Wrighta w Atenach. Tam zostało powiedziane, że chcemy stworzyć największe sieci w Grecji i w Polsce po to, żeby zaopatrywać region Trójmorza. Czasami nazywamy to NATO wewnątrz NATO. Jest to północno-wschodni komponent NATO. To są kraje, które bardzo poważnie podchodzą do swojego bezpieczeństwa. Działamy, może nie tak szybko, jak byśmy chcieli. Jeżeli mógłbym tutaj powiedzieć kilka gorzkich słów na temat polskiej biurokracji – nie idziemy do przodu tak szybko, jak byśmy chcieli, jeżeli chodzi o współpracę nuklearną. Chodzi tutaj o programy cywilnego wykorzystania energii nuklearnej z firmami Westinghouse i Bechtel. Jesteśmy kilka miesięcy do tyłu. Przypominam moim przyjaciołom o tym, że udało nam się przeprowadzić analizę kosztów. I w każdym miesiącu, kiedy opóźniony jest ten program, to kosztuje Polskę 100 mln dolarów miesięcznie. Dlatego musimy ten proces popychać do przodu, tak żeby Polska mogła być jego beneficjentem. To zapewni nowe miejsca pracy w Polsce. Na pewno pozwoli produkować czystą energię. Zapewni Polsce całkowitą niezależność energetyczną.
MM: Jeżeli mogę dodać do tego, co powiedział pan ambasador, dwa słowa. Po pierwsze chodzi o małe reaktory modułowe. Tutaj jesteśmy bardzo zaawansowani w procesie ich produkcji w Polsce, we współpracy z GE Hitachi, amerykańską spółką. I to będzie bardzo dobre rozwiązanie dla Polski. Ale jeszcze jeden aspekt, który chciałbym podnieść, to jest moje marzenie. Pewnie wszyscy państwo to pamiętacie. 12-14 lat temu w Polsce była podejmowana próba wydobycia gazu łupkowego w naszym kraju. Ale wówczas okazało się, że technicznie jest to zbyt skomplikowane. Natomiast teraz słyszę od moich teksańskich i amerykańskich przyjaciół, że dzisiaj technologia poszła bardzo do przodu. I znowu we współpracy z najlepszymi technologiami na świecie, myślę tutaj o amerykańskich technologiach, moglibyśmy wrócić do tego projektu, czyli do wydobycia gazu łupkowego w Polsce. I dzięki temu moglibyśmy być nie tylko jeszcze mniej uzależnieni od importu gazu z zagranicy, ale moglibyśmy stać się eksporterem gazu na region Europy Środkowej. W ten sposób umocnilibyśmy bezpieczeństwo energetyczne i militarne w obszarze Trójmorza.
TR: Polska rozumie dużo lepiej niż sądzę wielu sąsiadów Polski, że nie można być bezpiecznym, jeżeli gospodarka nie rozwija się w dynamiczny sposób. Rozwój ekonomiczny jest zasadniczy dla bezpieczeństwa narodowego. Myślę, że Niemcy teraz to zrozumieli. Może już jest za późno dla nich, żeby nadrobić, nie wiem. Ale Polska rośnie cztery razy szybciej niż Niemcy, cztery razy szybciej niż Hiszpania, cztery razy szybciej niż Wielka Brytania. Te kraje mogą stać się bardziej innowacyjne, konkurencyjne, bardziej skupione na wzroście. Odpowiedź dla wszystkich krajów w Europie leży w Polsce. Europejczycy nie muszą rozglądać się po całym świecie i szukać odpowiedzi. Mają gotową odpowiedź tutaj, w Polsce.
Mówimy o gospodarce i muszę zadać pytania dotyczące taryf, ponieważ w drugiej kadencji Donalda Trumpa ta kadencja rozpoczęła się nałożeniem taryf na wiele krajów. Polska jako część Unii Europejskiej również została zaalarmowana tą sytuacją, ale minął już prawie rok. A więc jaki jest status Polski w tej chwili i czy powinniśmy się niepokoić taryfami?
TR: Myślę, że wręcz przeciwnie. Umowa podpisana przez prezydenta Trumpa z Ursulą von der Leyen dotycząca globalnych taryf pomiędzy Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi jest sprawiedliwym porozumieniem. W ciągu ostatnich 25-30 lat w Ameryce widzieliśmy nasze przejście od globalnego wytwórcy do kraju, który ma całkowicie zrujnowaną bazę przemysłową. Nie możemy być wielkim krajem, jeżeli nie możemy produkować aluminium, stali, jeżeli nie możemy budować okrętów. To są fundamenty bezpieczeństwa narodowego. Potrzebna nam jest większa liczba inwestycji w Stanach Zjednoczonych. To oznacza lepiej płatną pracę w USA, więcej bezpieczeństwa dla Ameryki, więcej miejsc pracy, ponieważ nie będziemy już uzależnieni od łańcuchów dostaw, głównie z Chin. Wiem, że to jest dokładnie to, co przeżywa Polska. Polska nie może być częścią Unii Ekonomicznej, która wszystkie swoje zasoby przemysłowe czy wytwórcze ściąga z zewnątrz. Myślę, że nastąpiła tutaj fundamentalna poprawa. Późno, ale nigdy nie jest za późno, żeby zrobić coś właściwego. I właśnie dlatego wybrano prezydenta, ponieważ to była jego obietnica. Mówił, że Ameryka musi odbudować swój przemysł, musimy pomóc naszym partnerom przeprowadzić reindustrializację. Pan prezydent rzeczywiście robi to, co mówi. 4,5% to wzrost amerykańskiego PKB. Ostatnio nikt tego nie oczekiwał. W Polsce może jesteście przyzwyczajeni do wzrostu na poziomie 4%, ale Polska jest wyjątkiem, to nie jest reguła. Polska to najszybciej rosnąca gospodarka na świecie poza Chinami od ostatnich 20 lat. To jest ogromne świadectwo etyki pracy, produktywności. Pokazuje, że Polska ma naprawdę bardzo wykształconą, świetnie wyedukowaną siłę roboczą. Polska jest odpowiedzią na wszystkie problemy, z którymi mierzy się Unia Europejska.
Co pan o tym sądzi, panie premierze?
Pan ambasador jest tutaj po to, żeby ukazywać interesy USA. Natomiast ja będę odpowiadał na pani pytanie przez pryzmat interesów Polski. I muszę wysunąć nową propozycję, której celem jest rozwiązanie pewnych napięć i problemów pomiędzy Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi. Ta propozycja to ekonomiczne NATO, czyli Północnoatlantycki Alians Handlowy. Myślę, że zamiast zanurzać się w waśniach i sporach – oczywiście chodzi o podatek VAT nałożony na amerykańskie towary, który był wyższy niż to, co Amerykanie nakładali na nasze – ale to jest przeszłość, nie chcę o tym mówić.
Europejskie NATO to byłaby największa umowa o wolnym handlu pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską, plus jeszcze innymi krajami z NATO, na przykład Turcją, Norwegią i również Korea czy Japonia. One nie są częścią NATO, ale również mogłyby przyłączyć się. I oczywiście Wielka Brytania. To jest nasz bliski sojusznik i oczywiście kraj europejski. Moglibyśmy wytwarzać ponad połowę globalnego PKB, moglibyśmy utorować drogę do nowych standardów, platform, nowych norm.
Moglibyśmy być takim trendsetterem dla przyszłości, dla wolnego świata, myślę tutaj o zachodniej półkuli, plus o Unii Europejskiej, Korei i Japonii. Dlatego jestem bardzo podekscytowany tym pomysłem, ponieważ jest to ruch do przodu. Jest to ucieczka od obecnych problemów i przejście do przodu. Pozostawienie na boku wszystkich problemów, z którymi mierzymy się dzisiaj. Moglibyśmy odtworzyć tak naprawdę system handlowy wokół Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej, czy nawet szerzej, mówię tutaj o krajach europejskich. Takie ekonomiczne NATO, gospodarcze NATO mogłoby być najwłaściwszą odpowiedzią na rosnącą siłę Chin, na produkty z Chin, które zalewają cały świat, Stany Zjednoczone, ale również Unię Europejską. Dla wielu z naszych słuchaczy może być ciekawe to, że Unia Europejska dzisiaj ma nawet większy deficyt handlowy z Chinami niż Stany Zjednoczone. To oznacza, że nasza polityka handlowa w UE jest pogrążona w totalnym chaosie, jeżeli chodzi o Chiny. Dlatego myślę, że z tych popiołów może powstać nowy system handlowy i ekonomiczny.
Pana odpowiedź, Panie Ambasadorze?
Myślę, że to brzmi bardzo interesująco. I myślę, że taki projekt przyspieszyłby odbudowę łańcuchów dostaw, przywrócenie ich na zachodnią półkulę. Chcemy zwiększać nasz eksport do Europy, chcemy więcej europejskich inwestycji w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że Pan Prezydent Trump to, czego chce, to oczywiście przyciąganie inwestycji. Chcemy odbudować naszą bazę przemysłową, nasze zdolności do produkcji. Prezydent chce po prostu równych zasad gry. I myślę, że robimy ogromne kroki naprzód.
Ostatnie pytanie. Może obaj Panowie powiedzieliby kilka słów na temat Chin. Nie ma wątpliwości, że Chiny to jeden z największych, najważniejszych graczy na mapie geopolitycznej w obecnych czasach. Ale Polska i Stany Zjednoczone patrzą trochę inaczej na Chiny. Dla nas Chiny są partnerem, natomiast dla Stanów Zjednoczonych?
TR: Nie wiem, czy rzeczywiście Chiny są partnerem dla Polski, to Polacy muszą o tym zdecydować. Myślę, że są duże ryzyka. Dzisiaj rano miałem kilka spotkań. Chiny nie są przyjacielem Polski. Chiny nie są graczem w dobrej wierze. Tak naprawdę Chiny są tu obecne, jeżeli chodzi o Huawei. To są kwestie cyfrowe. Myślę, że to jest duże zagrożenie dla Polski. Huawei to nie tylko spółka, ale jest to po prostu ramię Chińskiej Partii Komunistycznej. Ponieważ według prawa Chin, wszystkie firmy w Chinach muszą być podporządkowane Chińskiemu Wywiadowi. Rosja nie mogłaby kontynuować wojny na Ukrainie nawet przez 12 godzin, gdyby Rosja nie była popierana przez Chiny.
MM: Po pierwsze, mamy ogromny deficyt handlowy z Chinami. Pamiętam, kiedy byłem ministrem gospodarki i finansów, a potem premierem, rozmawiałem z najwyższymi urzędnikami chińskimi w roku 2015-2016 na temat tego deficytu handlowego. Pamiętam, wówczas to było na poziomie 1 do 10, a jak to wygląda dzisiaj? 1 do 12, a nawet 1 do 13. A zatem eksportujemy towary na poziomie 3,5 miliarda dolarów rok rocznie do Chin. To są towary o niskiej marży, natomiast importujemy coraz więcej produktów o wysokiej marży. To nie jest dobre rozwiązanie dla nas. Pukałem wielokrotnie do chińskich drzwi i prosiłem, żeby zrobić wszystko, aby zrebalansować ten handel, żeby znaleźć nową równowagę. I nic się nie dzieje w tej kwestii. To tyle, jeżeli chodzi o gospodarkę i handel. Kolejny aspekt dotyczy bezpieczeństwa. Większość komentatorów na świecie zgodziłaby się ze stwierdzeniem, że Rosja w tej chwili jest junior partnerem Chin i że Chiny pomagają Rosji kontynuować wojnę na Ukrainie. I dlatego muszę mieć dużą rezerwę, jeżeli chodzi o Pekin. To nie jest to, co ja sobie wyobrażam, tylko to są poglądy większości komentatorów na świecie. Muszę powiedzieć, że mam ogromny szacunek dla Chin, dla cywilizacji chińskiej. To jest naprawdę ogromne mocarstwo, ale koniec końców staramy się zawierać z nimi umowy w sposób bardziej sprawiedliwy. Staraliśmy się to robić, ale nam się nie udało.
TR: Może niektórych widzów zaskoczy, na pewno mnie to zaskoczyło, kiedy się o tym dowiedziałem. Dwustronne relacje handlowe Polski z Chinami są dwa razy większe niż ze Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście Chiny to wspaniały kraj, niesamowita cywilizacja, są to ludzie ciężko pracujący. Natomiast problem polega na tym, że ten kraj jest kontrolowany przez chińską partię komunistyczną, która chce nie tylko hegemonii regionalnej, ale która stara się przywrócić to, co postrzega jako swoją rolę w świecie. Nie chcemy zdominować Chin, nie chcemy kontrolować Chin, natomiast to, co chce zrobić prezydent, to upewnić się, żeby Chiny nie kontrolowały nas i żeby Chiny nas nie zdominowały. Dlatego też musimy spojrzeć na Indo-Pacyfik, jeżeli chodzi o nasze bezpieczeństwo i opierać się w większej mierze na takich partnerach jak Polska. Po to, żeby również Europa zwiększała swoje bezpieczeństwo. Oczywiście będziemy tutaj, zostajemy tutaj, jesteśmy zaangażowani w Europie, w Polsce.
Panowie, ostatnie pytanie i proszę o krótką odpowiedź. Zgadnijcie, co wydarzy się w Wenezueli za tydzień. Panie ambasadorze?
TR: Za tydzień – nie wiem, ale za rok będzie to funkcjonująca demokracja. Będzie to wolna Wenezuela, która będzie zwiększać bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych na zachodniej półkuli. Za rok, myślę, że Wenezuela będzie demokratycznym i dobrze prosperującym państwem.
MM: Ostatnie wybory w Wenezueli, kilka rund wyborów były sfałszowanych. Wiemy, że Maduro nie byłby prezydentem Wenezueli, gdyby wybory nie zostały sfałszowane. Dlatego mam nadzieję, że w ciągu następnych tygodni i miesięcy wydarzy się coś dobrego w Wenezueli. Ponieważ ten naród ma wszelki potencjał, żeby stać się kwitnącym krajem. Z dobrze prosperującą gospodarką, demokracją na półkuli zachodniej. We współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, Brazylią i innymi krajami Ameryki Łacińskiej. I również we współpracy z Polską. Życzę naprawdę dobrze narodowi Wenezueli. Znam kilka osób z tego kraju, naprawdę potępiali to, co robił prezydent Chavez i Maduro. Mają ogromne zasoby ropy i dzięki tym zasobom mogą być krajem z ogromnymi sukcesami. Życzę im wszystkiego najlepszego.
Dziękuję obu panom. Mam nadzieję, że wkrótce spotkamy się znowu.
Skróty redakcja PJC, całość rozmowy: https://www.youtube.com/watch?v=4Wqsx3ZvI64
* Wpis Mateusza Morawieckiego na platformie X z 5.01.2026 na temat projektu „Gospodarcze NATO” wraz z linkiem do raportu