Wywiad
Prof. Jan Majchrowski w rozmowie z Martą Morawiecką 2 lipca 2025 roku.
Marta Morawiecka: Panie Profesorze, cieszymy się bardzo, że po raz kolejny odwiedza Pan Wrocław. Wkrótce będzie Pan gościem 523. zebrania Klubu Spotkanie i Dialog u prof. Lecha Stefana. Chciałam skorzystać z faktu, że pojawił się Pan u nas nieco wcześniej, i zapytać, czy obecnie w Polsce mamy dogodny moment na gruntowny namysł nad sytuacją ustrojową państwa. Na poszukania nowatorskich rozwiązań, które po pierwsze odrzucą balast przeszłości, wydarzeń związanych z okrągłym stołem, nocną zmianą, po drugie zaś pozwolą Polsce rozwinąć cały potencjał związany zarówno z naszym doświadczeniem, jak i położeniem geograficznym.
Jan Majchrowski: Wiele się mówi na ten temat. A szczególnie wiele się pewno zacznie mówić po 6 sierpnia, bo rzeczywiście wybór Karola Nawrockiego na Prezydenta RP to może być punkt zwrotny, także w tym zakresie. Można co prawda powiedzieć, że nic się nie zmienia, bo przecież prezydent z obozu patriotycznego był przez ostatnie 10 lat. A jednak większość osób z tegoż obozu upatruje nowego impulsu do zmian właśnie w osobie nowego Prezydenta. Na to nakłada się oczywiście fatalna polityka obecnego rządu, bo rzeczywiście tak złego rządu w III Rzeczypospolitej jeszcze nie było. Zatem należy oczekiwać reakcji na to wszystko, być może także ustrojowej. Niektórzy zaczynają mówić bardzo intensywnie o zmianie konstytucji. Ja akurat byłbym tutaj ostrożny, choć sam suflowałem wcześniej, bez jakiegokolwiek rezultatu, wdrożenie prac nad zmianą konstytucji i starałem się tą myślą zapłodnić poprzednie kierownictwo polityczne państwa.
Istotnie, takie propozycje pojawiała się z różnych środowisk, także ze strony Pana Profesora. Pozwolę sobie przypomnieć wystąpienie mojego Taty z 12 listopada 2015 roku, w którym inaugurując VIII kadencję Sejmu wprost powiedział – marzy mi się, żebyśmy w tym parlamencie z udziałem całego społeczeństwa zaproponowali Polsce i Europie nową wielką konstytucję na miarę XXI wieku, konstytucję nie tylko praw, obowiązków i wolności, konstytucję sensu i powiemy w niej o wzajemnej solidarności bogatych z biednymi, młodych ze starymi, zdrowych z chorymi, przedsiębiorców z pracownikami, Polaków w kraju, z Polakami na obczyźnie. Powiemy o solidarności między ludźmi i narodami. Powiemy o konstytucji z nowym podziałem władzy, uzupełniającym obecne tradycyjne podziały o konieczną dziś separację władzy politycznej, ekonomicznej i informacyjnej.
I to jest spojrzenie już nie w przyszłość, ale zdecydowanie w teraźniejszość. Bo to są już wyzwania dnia dzisiejszego, a nie dalekiej przyszłości. Obecna konstytucja była napisana wciąż z perspektywą okrągłego stołu w tle, a po drugie ta konstytucja – jakby to Jarosław Kaczyński powiedział, bo on bardzo lubi to słowo – petryfikowała układy polityczne, które na gruncie okrągłego stołu wyrosły. Ja zawsze ją porównywałem do takiego wehikułu, w którym są cztery kierownice, a każdy kierowca ma hamulec. Takim pojazdem trudno racjonalnie kierować i ścigać się z innymi. Taki pojazd łatwo zatrzymać na poboczu.
To się zmieniło w ciągu tych minionych ośmiu lat, bo władza polityczna w niemal wszystkich segmentach znalazła się w jednym miejscu, w jednym politycznym ośrodku decyzyjnym. To pozwoliło Polsce obrać jakiś określony kierunek i to był zdecydowanie kierunek rozwoju. Zwłaszcza ekonomicznego. Skończyło się dryfowanie, a zaczęło żeglowanie. Wypłynęliśmy jako państwo na szerokie wody – by użyć tu morskiej przenośni. Polska zasadniczo w tym minionym okresie się rozwinęła. Polacy stali się zamożniejsi, bardziej pewni siebie, mniej zakompleksieni. Polska zaczęła coś więcej znaczyć i zarysowane zostały jej perspektywy na przyszłość, łącznie z wielkimi projektami ekonomicznymi, choć bardzo przeszkodziła nam pandemia i wojna na Ukrainie. Ale i tak ruszyliśmy śmiało naprzód, mimo rzucanych nam pod nogi kłód ze strony niektórych organów UE i mimo jej obłędnej polityki energetyczno-ekologicznej i nie tylko. Ale to jest tylko jedna strona medalu, bo w tamtym czasie nie wszystko zrobiono w zakresie rozmaitych reform ustrojowych. Niektóre projekty spaliły na panewce.
Jeśli zaś chodzi o konstytucję, to była prezydencka inicjatywa dotycząca jej zmiany, czy uchwalenia nowej. Zakończyła się prezydencką propozycją dziesięciu ogólnych pytań referendalnych w najważniejszych kwestiach ustrojowych, zresztą po części mocno dyskusyjnych, które Senat (także głosami senatorów rządzącego PiS) odrzucił. Były też takie działania jak ankieta konstytucyjna PiS, która kompletnie nie wypaliła, bo odpowiedziało na nią wszystkiego 11 osób, i takie jak późniejsza inicjatywa Ordo Iuris, z której też nic konkretnego nie wyszło. Tak naprawdę nie zrobiono więc tego, co można było zrobić. Ten czas został stracony. Szkoda.
A trzeba przede wszystkim wiedzieć, jaką Polskę chcemy mieć. Konstytucja ma ją tylko normatywnie odzwierciedlać, ustrojowo realizować. Rozmaitych pomysłów jest mnóstwo i bardzo często projektowanie polega na ich mieszaniu, bez generalnego planu. Najważniejsza jest wizja Polski. I kilka spraw bardzo istotnych do rozwiązania. Jedną z nich jest stosunek do PRL.
W pełni się zgadzam. Widzimy wyraźnie, że fatalnie ciągnie się za nami układ okrągłego stołu.
Może ten okrągły stół na pewnym etapie był konieczny. Ale ten etap się skończył, a konsekwencje pozostały. Weźmy kwestię sądownictwa. Układ okrągłego stołu rezonował w Sądzie Najwyższym, bo wtedy zabetonowano skład osobowy SN na wiele lat. Przecież to Jaruzelski za jednym zamachem powołał siedemdziesięciu kilku sędziów SN. Potem była Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonująca w pewnym samokooptującym się modelu korporacyjno-sędziowskim, co rzutowało na całe sądownictwo. Niektórzy nazywają to kastą. A kiedy doszło wreszcie do próby odblokowania tego, na podstawie przepisów istniejących w konstytucji, to widzieliśmy co się stało. Był niesłychany bunt tego środowiska, przy jednoczesnym niezdecydowaniu, uległości i czasem oportunizmie rządzących. Teraz mamy tego skutki.
Z drugiej strony trzeba też spojrzeć na wyzwania cywilizacyjne, technologiczne, choćby na kwestię sztucznej inteligencji. Obywatel będzie się za chwilę znajdował w świecie, w którym możliwość choćby jego totalnej inwigilacji przez podmioty zarówno prywatne, jak i publiczne będzie pełna. Powstaje pytanie, kto ma na to reagować i jak? Czy trzeba zmieniać konstytucję, czy tylko sposób działania istniejących organów? A świat pędzi… Czy pomoże tu zmiana konstytucji, jej adaptacja do nowych wyzwań? Być może. Należy się zastanowić, jak zorganizować władzę państwową, żeby była bardziej operatywna. Ale nie za cenę odebrania ludziom sprawczości i podmiotowości. I wreszcie widzimy, co się dzieje na świecie…
Destabilizacja?
Świat stał się niebezpieczny. Podzielony konfliktami. Świat nurza się w zbrodni. Zbrodnia na świecie stała się rzeczą powszechną. Politycznym środkiem do celu. Co więcej, to jest najbardziej przerażające, że jest to akceptowane coraz bardziej i coraz szerzej. Jak gdyby to skompromitowane zdanie: „Zwycięzców nikt nie sądzi” – wróciło. I w wielu dyskusjach politycznych ludzi, którzy na przykład deklarują się jako przedstawiciele prawicy, można usłyszeć: „Ale my musimy dbać przede wszystkim o własny interes narodowy. Inni nas nie obchodzą. Najważniejsza jest skuteczność. Nie oglądajmy się na cenę. Musimy być z silniejszymi”. Ostrożnie, to niebezpieczna droga… Bo choć skuteczność jest ważna, to trzeba mieć też skuteczne mechanizmy hamulcowe. W przeciwnym razie stracimy coś, co ocaliliśmy przez te wszystkie zawieruchy – mianowicie naszą polską tożsamość, która nie jest skalana zbrodnią.
Muszę przyznać, że ogromnie mi się spodobała Pana wypowiedź w Radiu Wnet, gdzie podkreślał Pan wyjątkowość naszego dziedzictwa, polskiej tożsamości. Powinniśmy tę wiedzę o niesłychanej postawie narodu polskiego na przestrzeni wieków w dalszym ciągu upowszechniać. Ponadto uważam, że cała sztuka polega na tym, żeby z jednej strony nie posługiwać się narzędziami, których używa tamta strona, ale żeby też nie być naiwnym, jak bywało w przeszłości. Taka postawa prowadziła do rozleniwienia, do przekonania że czasy nie wymagają od nas zbyt wiele. Bądźmy dobrzy dla innych, inni będą dobrzy dla nas. To nie jest rozwiązanie. Musimy uniknąć kolejny raz sytuacji, w której zaniedbując własną siłę, zaprzepaszczamy to dobro, jakim jest Polska, bo nie umiemy się skutecznie bronić.
Ująłbym to lakonicznie. Ościeniem polskości jest niewątpliwie chrześcijaństwo. Bycie chrześcijaninem nie oznacza jednak bycia frajerem. Ani pacyfistą. To, co wypływa z chrześcijaństwa, ze stosunku do człowieka, to mówiąc górnolotnie miłość bliźniego. Podam przykład. Mamy dzisiaj problem nielegalnych migrantów, którzy, jeśli chodzi o naszych wschodnich sąsiadów, byli nam podrzucani w ramach celowej akcji, niewątpliwie mającej za zadanie wywołać u nas kryzys i przynieść zyski przemytnikom ludzi i państwom, które się w to zaangażowały. Polska twardo się temu sprzeciwiła. Słusznie. Mieliśmy też taką tendencję, która się wyrażała w słowach: „Wpuśćcie tych ludzi, kim są, zobaczy się później”. Jeśli nie były to przewrotne słowa, to co najmniej naiwne. Ale w tej naiwności jest pewna normalna i pozytywna tendencja: współczucia dla człowieka, który jest w potrzebie. Bo trzeba powiedzieć, że bardzo wielu z tych ludzi przybywa do Europy z krajów, gdzie żyje się naprawdę bardzo źle, a łatwo umiera. My też szukaliśmy niejednokrotnie miejsca na świecie i miliony Polaków emigrowało z Polski, zarówno z przyczyn politycznych, jak i z przyczyn ekonomicznych. A u nas tak tragicznie nie było, jak tragicznie jest w niektórych państwach Azji, czy w niektórych państwach Afryki.
Choć wydaje się, że to nie ci najbardziej cierpiący stamtąd emigrują.
Ci najbardziej cierpiący nie mogą wyemigrować, bo albo są zamknięci, jak mieszkańcy cmentarzyska, które pozostało po Gazie, albo nie mają środków, żeby się opłacić przemytnikom. Chodzi jednak o to, żeby broniąc własnych interesów, nie pozwolić sobie na dehumanizację tych ludzi i tym samym dehumanizację samego siebie. Bardzo cienka jest ta granica, bo nie chcąc dopuścić do zalania Polski przez nielegalnych migrantów, często innych z wyglądu niż my, można niepostrzeżenie ją przekroczyć i przejść na pozycje rasistowskie. Potraktować tych ludzi jak coś gorszego. To jest bardzo cienka granica.
W moim przekonaniu takiego ryzyka nie ma. My jak chrześcijanie nie deprecjonujemy innych narodowości, czy ras, ale po prostu wyczuwamy w tym zagrożenie kulturowe, z którym mierzy się w tej chwili z ogromnymi konsekwencjami zachodnia Europa. To doprowadza po pierwsze do dekompozycji społecznej, po drugie do realnego zagrożenia fizycznego dla istniejących wspólnot. Zatem pytanie, czy ta obawa o naszą postawę względem obcych nie będzie równocześnie jakimś instrumentem do tego, żebyśmy mieli zamykane usta i wiązane ręce przed naturalną koniecznością obrony własnych rodzin, wspólnot i własnej kultury?
I tak, i nie, bo oczywiście wszystko zależy od skali. Świat jest pełen różnych kultur. Zresztą nie boimy się ich, bo przecież chętnie jeździmy na wakacje do Afryki, czy do Azji. Polak, który podróżuje i również w te wakacje zanurzy się w tej innej kulturze jakoś się jej nie boi. W związku z tym to nie ona sama stanowi zagrożenie, tylko człowiek, który zboczył z jakiejś moralnej drogi, a jest zakotwiczony w tej kulturze. I też powiedzmy sobie zupełnie szczerze, a ja to nawet ostatnio policzyłem, procent przestępstw popełnionych przez przebywających w Polsce Polaków i cudzoziemców jest dokładnie taki sam.
Obecnie w Polsce tych cudzoziemców jest stosunkowo niewielu. Nie potworzyli jeszcze zamkniętych dzielnic.
Dlatego niekontrolowana, masowa imigracja stanowi zagrożenie. Ale jeżeli weźmiemy jednostkowy przykład cudzoziemca-przestępcy i będziemy o nim bardzo dużo mówić na, to oczywiście zrobimy wrażenie, że odmienność zawsze oznacza coś złego, zagrożenie. To bardzo łatwo wywołać. Tymczasem pamiętajmy, że codziennie w Polsce popełniane jest ponad jedno zabójstwo, ok. 500 zabójstw rocznie. Tylko, że o nich prawie w ogóle się nie mówi. A one są popełniane przez Polaków, tych niby osadzonych w polskiej kulturze. O co mi chodzi? Mówiąc takim bardzo potocznym językiem: nie dajmy się zwariować. I pamiętajmy, że wśród polityków są tacy, którzy bardzo chcieliby zbić łatwy kapitał polityczny na hasłach typu „Żydzi-wszy-tyfus plamisty”, tylko dziś zastosowanych do innych nacji. To się zawsze źle kończy.
Niezaprzeczalnie mamy nasze własne, polskie interesy. Musimy inteligentnie i stanowczo ich bronić. Ale naszym wrogiem nie powinien być drugi człowiek, jako taki. Bo jeśli pójdziemy tą drogą, to zaprzepaścimy coś, co jest w nas. I przed tym przestrzegam, bo ja takie tendencje widzę. Wystarczy sobie otworzyć internet, gdzie są liczne wypowiedzi nacechowane głęboką nienawiścią i pogardą dla drugiego człowieka. Notabene nie tylko dla człowieka obcego kulturowo, czy rasowo, ale także innego Polaka. One są nacechowane taką samą nienawiścią, pogardą, takim samym lekceważeniem. Nie idźmy tą drogą!
Ale to by znaczyło, że problemem nie jest nasz stosunek do obcego, innego człowieka, tylko nasza podatność na bycie prowokowanym do skrajnych emocji. Wykorzeniani z pewnej powinności kulturowej, w której przez wieki tkwiliśmy, łatwo ulegamy niskim instynktom. A w internecie wygodna jest anonimowość, która jednocześnie oznacza brak poczucia sensu uczestnictwa w sposób otwarty w życiu publicznym.
Na przestrzeni wieków Polska stała się ojczyzną dla wielu różnych cudzoziemców. Miała w sobie tę moc, by tych ludzi przyciągać swoją unikatową kulturą. I niejednokrotnie uczyniła z nich wzorowych patriotów. I my chyba w dalszym ciągu zachowaliśmy tę niesamowitą prężność i tę niesamowitą otwartość w stosunku do innych. Właśnie chodzi o to, żeby ją zachować.
Powiedziałbym, że oprócz wolności, która jest fundamentem Polski, jest w niej imperatyw nieoddzielania moralności od polityki. To jest niesłychanie istotne. W świecie dzisiejszym, w ustach światowych przywódców, spotykamy się dziś z brutalnymi, cynicznymi wypowiedziami, w których pobrzmiewa myśl, że moralność i polityka to są dwie zupełnie odrębne sfery, a powinnością polityka jest tylko i wyłącznie czynienie dobrze swoim.
I skuteczność. Za wszelką cenę.
I skuteczność, nieważne czyim i jakim kosztem. Otóż to nie jest świat, w którym ja chciałbym żyć, bo to nie jest świat ani dobry, ani bezpieczny. Przywódcy wielkich państw niech zrozumieją, że również ich narody nie będą w takim świecie bezpieczne, bo dzisiaj jest się potęgą, a jutro nią się nie jest. To, co może zabezpieczyć spokojny los ludzkości, to wspólne przeświadczenie, że pewnych rzeczy robić nie wolno. I choć w polityce łajdactwo zawsze będzie przez kogoś realizowane, to najważniejsze jest, by było to piętnowane i potępiane, a nie chwalone. Chodzi o to, żeby zło nie zostało wyniesione na ołtarze i nie stało się przedmiotem powszechnego kultu. Bo wtedy upadniemy.
Chyba najlepszym remedium na taką postawę jest zakorzeniony w naszym narodzie rys chrześcijaństwa.
Zdecydowanie tak. I myślę, że to jest tarcza, która nas ochroni. O ile jej nieroztropnie nie odrzucimy.