Krzysztof Wyszkowski, założyciel Wolnych Związków Zawodowych, wybitny działacz opozycyjny, publicysta, doradca premiera Jana Olszewskiego, członek Kolegium IPN, w rozmowie z Martą Morawiecką
Chciałabym sięgnąć trochę do historii.
Bardzo proszę.
Jest wrzesień 1976 roku, kiedy powstaje KOR. Są to działania mające wspomagać poszkodowanych i represjonowanych w wyniku protestów w Ursusie i Radomiu w czerwcu 1976 roku. I to środowisko KOR-u jest Panu bliskie. Wielu z tych ludzi Pan zna, z wieloma się Pan przyjaźni, ale można powiedzieć, że nie w pełni Pan się w tym odnajduje i nie w pełni się Pan w tym realizuje. Proszę spróbować powiedzieć dlaczego.
To bardzo różne kręgi w istocie rzeczy, bo KOR został stworzony, zainicjowany przez środowisko powiedzmy harcerskie (Warszawska Drużyna Harcerska im. Romualda Traugutta tzw. Czarna Jedynka), Macierewicz, Piotr Naimski i wielu innych bardzo cennych. Ale drugą częścią, taką doproszoną do KOR – myślę, że z historycznego punktu widzenia można by zastanawiać się, czy to było potrzebne – mianowicie ściągnięcie na przykład Kuronia, które zaowocowało daleko idącymi zmianami. Ponieważ środowisko Kuronia, nazwijmy je postkomunistyczne czy rewizjonistyczne w komunizmie, było zwarte i miało duże doświadczenie organizacyjne w sensie działalności zbiorowej. To bardzo ważne było w tym czasie, bo większość ludzi przychodząca do ruchu antykomunistycznego podejmowała te decyzje spontaniczne, nie miała osobistych doświadczeń organizacyjnych, to nie byli ludzie, którzy mieli przygotowanie w jakichś ZMS-ach. Tu chodziło o organizowanie zespołu, środowiska, ale później także zebrań, głosowań. Szybko się okazało, że ta kuroniada poszerzała KOR o swoich kolegów i w pewnym momencie liczebnie zdominowała środowisko KOR-owskie. Jacek Kuroń miał taką pozycję dominatora, samca alfa, ich strona działała zdyscyplinowanie, podczas gdy druga strona była właśnie demokratyczna, gdzie każdy odpowiadał za siebie. To spowodowało przewagę tej lewicy KOR-owskiej, której Antoni Macierewicz, powiedzmy lider prawicowej części, nie zdołał zablokować. Także to się rozwijało w niewłaściwą stronę. Ja w 1977 roku najpierw współpracowałem blisko ze środowiskiem Robotnika, było tam małżeństwo Wujców, małżeństwo Łuczywów, wtedy jeszcze Helenka Łuczywo była z Witkiem Łuczywą, twórcą podziemnego druku, choć sama Helena była córką prezesa cenzury w PRL. Ci ludzie wyrośli ze środowisk komunistycznych i bardzo szybko przekonałem się, że oni – tak jak Jacek Kuroń oraz później po powrocie z zagranicy w 1977 roku Adam Michnik – obstają przy praktyce podporządkowania wszystkich innych. To zaganianie, podporządkowanie odbywało się czasami metodami…
Bolszewickimi to za dużo powiedziane?
Zdecydowanie wyrastającymi z gruntu bolszewickiego. Tak, to z tego wyrastało. Ja wtedy nie wiedziałem, myślałem że to jest taki odruch, ale szybko przekonałem się, że to jest wyuczone. No i później w bezpośrednich rozmowach z Jackiem Kuroniem przekonałem się, że to jest bolszewik z krwi i kości, on nawet już jako niby antykomunista oświadczał, że w istocie całe jego doświadczenie społeczne i wychowawcze, na które się powoływał, to jest Makarenko, kolektyw i dyscyplina kolektywu. Później przeczytałem Makarenkę i to rzeczywiście jest ten komunizm totalitarny, w istocie wychowanie ku temu. Z czasem się dowiedziałem, że oni działali tak nawet we własnym gronie – na szczęście nigdy mnie tak nie traktowano – ale widziałem kiedyś scenę, jak Seweryn Blumsztajn zrobił coś bez uzgodnienia i został straszliwie, okrutnie, niesłychanie wulgarnie za to ukarany. To pokazywało to podporządkowanie… Zresztą później zetknąłem się z wypowiedzią Blumsztajna, który mówił, że u nich panowała atmosfera już nie tylko partyjna, ale wojskowa. Fakt, że oni pochodzili z tego środowiska walterowskiego (czerwone harcerstwo bazujące na radzieckich wzorcach), to wiele tłumaczy, bo tam w tym środowisku wykorzeniono z tej młodzieży resztki przyzwoitości i indywidualności, jakichś cech osobistych. Tam zaganiano młode dzieci, 14 czy 15-letnie, zmuszając ich do współżycia seksualnego. Oni bardzo wcześnie zostali na modłę Makarenki uspołecznieni i tą dyscyplinę akceptowali. Jak się w tym zorientowałem, to moje stosunki z nimi zaczęły się psuć. Tym bardziej, że ta rządza dominacji w odniesieniu do Wolnych Związków Zawodowych przynosiła szkody.
Właśnie, wówczas z Pana inicjatywy zrodził się pomysł nowego ruchu. Chodziło o to, żeby tę działalność opozycyjną w stosunku do systemu rozszerzyć na inne formy niż te, które były realizowane pod szyldem KOR-u. To było bardzo mądre, aby starać się upowszechnić skalę oporu społecznego. Naprzód ideę wolnych związków zawodowych zainicjował z początkiem 1978 roku Kazimierz Świtoń na Śląsku. A pan tę myśl tak godnie podjął i rozwinął na Wybrzeżu, prawda?
Tak, ta koncepcja związkowa była dość oczywista. Wcześniej interesowałem się właśnie ruchami społecznymi, przez Piłsudskiego chociażby, który był działaczem robotniczym. Ale w pewnym momencie dotarłem do inspirującej dla mnie lektury. Komuniści wydali taki zbiór tekstów Lenina o związkach zawodowych. Kupiłem ten tom w księgarni i przeczytałem, dość gruba, niesamowita książka. Czytając zrozumiałem, że podstawą zniewolenia komunistycznego są związki zawodowe. Była tam pokazana ewolucja poglądów Lenina na ruch związkowy, od tego, który funkcjonował na Zachodzie, po ten totalitarny, czyli transmisję partii do mas. On przerobił związki zawodowe właśnie na tę ideę transmisji partii do mas. I wtedy właśnie się okazało, że to jest to narzędzie masowej dominacji. Że PZPR, jako partia zawodowa, to jest ta powierzchnia, nomenklatura. Ale narzędziem podporządkowania właściwie wszystkich ludzi pracujących, w sytuacji monopolu własności środków produkcji, są związki zawodowe. One uzyskały niesłychanie silną pozycję.
I kiedy to zrozumiałem, to uznałem, że to, co zaczął Świtoń na Śląsku, jest najważniejszą ideą. Choć ja miałem wrażenie, że Świtoń akurat nie zauważył, że to jest takie ważne. Bo to był zbiór przyczyn w danym momencie. Mianowicie w czerwcu 1978 roku PRL ratyfikował konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącą ochrony prawa organizowania się. Polska przystąpiła do tych traktatów i w sensie formalnym zgodziła się na powstawanie związków zawodowych. No i Świtoń wykorzystał to. A ja podjąłem próbę odrzucenia roli związków zawodowych jako transmisji partii do mas. Uwolnienia społeczeństwa z tej opresji sowietystycznej.
Proszę powiedzieć, jakie osoby w tym środowisku udało się Panu skupić.
Naturalnym tłem byli ludzie, którzy wcześniej wzięli udział w jakichś działaniach antykomunistycznych. Mam przede wszystkim na myśli Grudzień 1970 roku, masowy i krwawy protest, tam naprawdę było bardzo wielu. Sporą część zastraszono, wyrzucono z pracy, jednak wielu nawet represjonowanych, gdzieś tam się utrzymało. Jeden z nich, Antoni Sokołowski, którego wciągnąłem jako sygnatariusza deklaracji, był robotnikiem, który w 1976 roku rozpoczął strajk w Stoczni Gdańskiej, na jednym z wydziałów. Andrzej Gwiazda, to z kolei inne środowisko, wywodzące się z protestów przeciwko wprowadzeniu zmian w konstytucji. Ale ogólnie biorąc, w Gdańsku czy szerzej w Trójmieście, ze względu na wydarzenia Grudnia 70 i Czerwca 76 raczej łatwo się znajdowało ludzi. Nie trzeba było dużo szukać. Ja mniej więcej od jesieni 1977 roku zmierzałem w stronę utworzenia czegoś nowego. Wtedy jeszcze nie chodziło o nazwę Wolne Związki Zawodowe, tylko raczej o jakiś ruch związkowy.
Ale wśród działaczy KOR nie znalazł Pan wielkiej przychylności?
Tak. Wtedy przyjaźniłem się z Bogdanem Borusewiczem w Gdańsku, przedstawicielem KOR-u w Trójmieście i to środowisko warszawsko-KORowskie było zdecydowanie przeciwne tworzeniu czegokolwiek nowego. Oni chcieli wszystko w pełni kontrolować. Forsowali wówczas formułę komisji robotniczych, tak jak Partia Komunistyczna. Lewica KOR-owska usiłowała wytworzyć coś w rodzaju namiastki partii, która będzie kontrolowała ruch robotniczy w zakładach pracy przez komisje robotnicze na wzór hiszpański. Ja mówiłem, że przecież to jest fundamentalna różnica między kapitalizmem z prywatną własnością środków produkcji, gdzie z dyrektorem, czy właścicielem załoga mogła negocjować, a coś zupełnie innego występuje w totalitaryzmie.
Zgodzili się?
To było grochem o ścianę. Oni nie chcieli słuchać. I w końcu się zdenerwowałem. Po prostu uznałem, że ja to zrobię wbrew nim. I na szczęście zachowała się w archiwach Służby Bezpieczeństwa informacja z podsłuchu, że Wyszkowski przyjechał do Kuronia i mówił, że tworzy komitet Wolnych Związków Zawodowych, który będzie niezależny od KOR-u i od ROPCiO. Właśnie chodziło mi o to, żeby wyjść poza tę partyjność narzucaną przez to środowisko. Oni bardzo się bronili. Wtedy ja zaproponowałem, żeby pismo Wolnych Związków Zawodowych miało tytuł Solidarność.
Proszę przypomnieć, skąd zrodził się Panu pomysł na taki tytuł.
To dłuższa historia. Długo zastanawiałem się nad tym hasłem. Wcześniej, myśląc o założeniu jakiejś nowej organizacji, czytałem historię ruchu robotniczego, od czasów Piłsudskiego. I znalazłem taką małą partyjkę z końca XIX wieku o nazwie Solidarność. Założył ją Kazimierz Puchewicz. Ona różniła się od innych ruchów, tych różnych grupek lewicowych tego okresu robotniczych, tym, że tamte były raczej podporządkowane rosyjskiej myśli rewolucyjnej, nie stroniącej od przemocy. A Puchewicz bardzo wyraźnie postawił na walkę bez terroru, bez przemocy. Uznałem, że koniecznie trzeba tu wymyślić nowe metody walki, ponieważ walka zbrojna w totalitaryzmie nie ma sensu. Więc ta walka bez przemocy była jakby podstawowym kierunkiem. Wówczas myślałem nad tytułem dla gazety Wolnych Związków Zawodowych i po długim namyśle uznałem, że Solidarność będzie najlepsza. Dobrym tytułem wydawała mi się również Więź. Chodziło mi o to, że komunizm wytwarza atomizację, więc należy działać odwrotnie.
Ale wtedy ukazywał się już przecież miesięcznik „Więź”, pamiętam mój Tato go prenumerował…
No więc właśnie. A po drugie „więź” to trudne słowo. Nie brzmi dźwięcznie. Poza tym jeszcze jeden ważny element. W solidarności jest sol – słońce oraz także wyraz solidny. A mój ojciec zawsze mi powtarzał, że to, co różni Przedwojnie od komunizmu, to brak solidności, brak solidnych rzeczy. Buty solidne, palto porządne, narzędzia solidne. A po wojnie wszystko było tandetne. To jest właśnie ta solidność, w tym słowie solidarność. Argumentem przeciw był fakt, że istniały takie pojęcia jak solidarność internacjonalistycznej, pamiętam podnoszona w wypadku Wietnamu. Ale uznałem, że to się da przezwyciężyć. Poza tym to pojęcie nie było tak bardzo obecne w języku socjalistycznej nowomowy. Zaproponowałem więc na jednym z pierwszych spotkań tej naszej grupy WZZ, którą utworzyłem. W zasadzie sam, nikogo wcześniej nie uprzedziłem. Dopiero później tym ludziom zaproponowałem, żeby przystąpili i oni się zgodzili. Andrzej Gwiazda, jego żona, mój brat, Błażej. I nagle się okazało, że Bogdan Borusewicz i Andrzej Gwiazda mówią mi, że Solidarność to nie jest dobry tytuł. Byłem zdumiony. Jaki tytuł będzie dobry? Robotnik Wybrzeża. Oni uznali, że podporządkowanie temu środowisku Robotnika warszawskiego, tej kuroniadzie, będzie lepsze. Ten brak odwagi, brak samodzielności mnie z początku bardzo zadziwiał. Po latach okazało się, że mimo wszystko ta grupa wyrwała się spod wpływu środowiska Kuronia. Jednak dopiero w sierpniu 1980 roku, podczas strajków, udało mi się nazwać biuletyn strajkowy tytułem Solidarność. I to się rozeszło po całej Polsce. Ale oni przeszkadzali jak mogli. Jeszcze w styczniu 1980 roku Borusewicz z Kuroniem namówili Wałęsę. żeby założył w Elektromontażu, gdzie on wtedy pracował, komisję robotniczą, co było przecież nożem w plecy ruchu związkowego.
Albo działamy według koncepcji komisji robotniczej, która jest niejawna i podwiązana pod centralę partyjną w kuroniadzie, albo to są wolne związki zawodowe. Z tego nic nie wyszło, ale takie próby do końca podejmowano. Jeszcze w sierpniu 1980 roku lewica KOR-owska sformułowała oświadczenie, którym ponownie udzielono poparcia dla komisji robotniczej. Byłem zszokowany takim dziwnym tekstem, dopiero później dopisano stwierdzenie, że możliwy jest również rozwój wolnych związków zawodowych. Antoni Macierewicz powiedział mi, że on wywalczył w ostatniej chwili ten dopisek.
A jak była rola Jacka Kuronia, gdy przyjechał na Wybrzeże po podpisaniu Porozumień Sierpniowych?
Gdy Kuroń przyjechał 2 września 1980 roku do Gdańska – wyszedł z aresztu i przyjechał – zaproponował w istocie taki kierunek działań komitetu zakładowego, który by likwidował możliwość funkcjonowania całego ruchu związkowego. Jestem przekonany, że on w areszcie nie był więźniem, a raczej rozmówcą władz i tam właśnie wypracował z władzami ten projekt, który się nazywał tymczasowy projekt programu. Ja mam ten dokument, który się zachował i z tego programu wynika, co mogę udowodnić, że to jest program przygotowany w więzieniu wspólnie przez Kuronia razem z władzami politycznymi, czy ze Służbą Bezpieczeństwa. Tak, to był projekt zmierzający do zablokowania ruchu związkowego w Polsce.
Wtedy też, jak Kuroń przyjechał, padło chyba z jego strony takie słowo, że Wałęsa jest agentem, czy to prawda?
Tak, wieczorem 3 września spotkaliśmy się w mieszkaniu Jacka Taylora, zresztą w tym samym budynku, w którym ja mieszkałem, na Żabiance. Jadąc na to spotkanie z Alinką Pieńkowską, która była już wtedy przyjaciółką Borusewicza, ale nie powoływała się na niego, tylko nagle zaczęła mi szeptać do ucha, że Lech Wałęsa jest agentem. I w trakcie tego spotkania okazało się, że właśnie Kuroń przedstawił tam tę swoją propozycję programową i wśród tych propozycji było to, że trzeba usunąć Lecha Wałęsy, ponieważ jest agentem.
Konsternacja?
Ja byłem skonsternowany, ponieważ mnie nie wprowadzono wcześniej w ten temat, no i zapytałem o jakieś dowody, jakieś argumenty. Okazało się, że nie ma żadnego. Po prostu taka wiedza, ktoś tam wie to. Ale ja nie drążyłem kwestii, na jakiej podstawie mamy uznać, że jest agentem, tylko powiedziałem, że przecież to na razie byłby krok samobójczy, ponieważ…
Jest twarzą Porozumień?
Wtedy, na samym początku września, ja właściwie byłem osobą, która obsługiwała cały ten aparat związkowy w MKZ (Międzyzakładowy Komitet Założycielski NSZZ „Solidarność”). Ponieważ ludzie byli bardzo zmęczeni, może ja jakoś to lepiej znosiłem, bo byłem młodszy. I widziałem, że z całej Polski przyjeżdżają ludzie, którzy chcą się zapisać do MKZ-u gdańskiego. Z Wrocławia, z Krakowa, z Katowic, z Rzeszowa, z Warszawy. I rozumiałem, że jeżeli my czwartego września nagle ogłosimy, że ten ogólnie już rozpoznawany dzięki transmisji telewizyjnej lider strajku w Stoczni Gdańskiej jest agentem, to rozpocznie się walka dwóch stronnic. Tego stronnictwa stoczniowego, robotniczego – bo Wałęsa miał niezłą, mocną pozycję w Stoczni Gdańskiej – z tymi inteligentami. Uznałem, że władze natychmiast wkroczą w tę akcję ze swoimi możliwościami propagandowymi i wskażą, że to jest spór pomiędzy kuroniadą a prawdziwymi robotnikami.
Odbierając siłę i głos robotnikom…
Tak, Wałęsa nie ustąpi, tylko powie, że nie jest. Skoro nie ma dowodów, to nie ma sposobu udowodnienia tego. On stwierdzi, że to są oskarżenia jakichś tam rewizjonistów, byłych rewizjonistów komunistycznych. Tutaj jest jakaś afera i w związku z tym rozpocznie się walka. I wtedy obie strony staną wobec wyzwania. Strona rządowa, władz komunistycznych będzie dominowała w tym. Bo ona będzie mogła rozgrywać obie strony przeciwko sobie.
No i to zebranie skończyło się właściwie niczym, poza tym, że mnie wykluczono z tego środowiska. Od tej nocy, z 3 na 4 września, zostałem usunięty. A wkrótce potem zażądano ode mnie, żebym w ogóle opuścił MKZ. To już inna historia. Wtedy, nie broniłem Wałęsy, żeby bronić Wałęsy, tylko żeby obronić jedność ruchu związkowego, która uważałem była zagrożona. Tym bardziej, że – prześmieszne – wszyscy ci ludzie bardzo szybko przeszli na drugą stronę, Kuroń porzucił to swoje środowisko, Gwiazdów i związał się z Wałęsą, stał się poplecznikiem Wałęsy.
Pan był na Pierwszym Zjeździe Solidarności, we wrześniu i październiku 1981 roku, prawda? Uczestniczył w nim również mój Ojciec. Po powrocie do Wrocławia zapytałam Tatę na kogo głosował w wyborach na przewodniczącego Solidarności. Powiedział, że zdecydowanie nie na Wałęsę. Bo wydawał mu się jakimś bufonem, który działa w sposób dziwny, nierówny, niejasny. I w zasadzie ma tendencję, żeby być takim macherem. I zmętniać wszystko wokół siebie.
Słusznie.
W efekcie głosował wówczas na Jana Rulewskiego.
Ja akurat nie brałem udziału w głosowaniu, bo nie byłem delegatem. Pracowałem w Tygodniku Solidarność. Byłem tam obecny jako dziennikarz, pisząc sprawozdanie. Ale nie, ja byłem za Wałęsą, ponieważ znałem tam wszystkich. Widziałem, że Andrzej Gwiazda nie nadaje się do żadnej pracy biurokratycznej, organizacyjnej. To jest wspaniały człowiek, niezdolny do bycia szefem jakiejkolwiek organizacji. Rulewski, to wielka gęba, za którą też nic nie stoi. Żadne doświadczenie, żadna dojrzałość, żaden program. Tego ze Szczecina, Mariana Jurczyka, znałem trochę wcześniej. Oni złamali słowo, to był bardzo poważny argument. Oni przysięgali mi, że nie zakończą strajku przed Gdańskiem, a jednak go zakończyli. I ja czułem, że to jest człowiek nielojalny i w dodatku, na którego jakieś służby specjalne mają wpływ. W rzeczywistości nie było dobrych kontrkandydatów. W związku z sytuacją narastającego zagrożenia – przecież to już była druga połowa 1981 roku – ważne było zachowanie jedności związku. Ta jedność związku była możliwe przez kontynuowanie przywództwa Wałęsy.
Chwila, w której doszedł pan do pełnego przekonania, że Lech Wałęsa jest agentem i swoją działalność publiczną kształtował pod wpływem mocodawców z bezpieki – to był moment obalenia rządu Jana Olszewskiego, czy tak?
Tak, ale moje rozstanie z Wałęsą było wcześniejsze. Powrócę do sytuacji w obozie internowanych, tam odbyły się jakieś dyskusje i jedna z tych dyskusji została opisana w książce Drzycimskiego pod pseudonim Jan Mur o internowaniu w obozie w Strzebielinku. On opisał tę dyskusję i była kwestia, co z Wałęsą, jaka jest jego przyszłość. Ja powiedziałem, że Wałęsę trzeba zrobić prezydentem, trzeba go przeforsować na prezydenta Polski. I chyba wtedy właśnie Drzycimski powiedział: – ale przecież znasz Lecha i wiesz, jakie on ma wady. Wszyscy już wtedy o nich wiedzieliśmy. Co wtedy, jak się te wady ujawnią. A ja mówię, później się go zastrzelił. Oczywiście to był taki trochę głupi żart, ale chodziło mi o to, że trzeba doprowadzić do zwycięstwa metodami jedności. Wałęsa miał być tym reprezentantem ruchu i osiągnąć tę prezydenturę. A następnie miał być wyeliminowany środkami demokratycznymi.
Ale mój dystans do Wałęsy był wówczas bardzo silny, co ilustruje takie wydarzenie. W momencie, gdy jako członek Sztabu Wyborczego doprowadziłem do jego wygranej w 1990 roku, to on mi zaproponował pracę w kancelarii. – Krzysiu, wybierz coś sobie. I ja odmówiłem. W zasadzie już w Krakowie, pod koniec kampanii, tam odbył się wiec i pamiętam po tym wiecu odszedłem od Wałęsy. Czyli z prezydentem Wałęsą nie miałem żadnej współpracy, od razu byłem jego przeciwnikiem. Wtedy mnie Jan Krzysztof Bielecki poprosił, żebym został jego doradcą. Wałęsa miał wielkie pretensje, że poszedłem do Bieleckiego. Zresztą później szybko odszedłem od Bieleckiego i podjąłem krytykę w Tygodniku Solidarność. Byłem pierwszym człowiekiem, który po wyborach zaczął krytykować Lecha Wałęsę. Nie wiedząc oczywiście o tym, ale znając jego wady.
Pamiętam jeszcze to, że w maju 1992 roku, będąc doradcą premiera Jana Olszewskiego, upowszechnia pan informację o tym, że minister Skubiszewski jest agentem. Następnie informuje pan opinię publiczną, że oprócz tego jednego wskazanego jest jeszcze około 60 innych w ówczesnym Sejmie. I to wywołuje lawinę…
Ja to świadomie rozegrałem, ponieważ wywiadu udzieliłem w poniedziałek i poprosiłem, żeby odłożono publikację przez Polską Agencję Prasową do środy, bo w środy zaczynały się posiedzenia sejmu. Wiedziałem, że w tym czasie wszystkie gazety drukowały takie ważne depesze PAP-oskie z urzędu. To był jeszcze taki system postkomunistyczny. Wiedziałem, że wtedy wszyscy posłowie jadą do Warszawy rano na posiedzenie sejmu, kupią te gazety i odczytają, że tu jest około 60 donosicieli i zaczną się rozglądać wokół. Rzeczywiście efekt był oczekiwany. Wstali i spotkali się na sali sejmowej i wtedy Pruchno-Wróblewski opracował…
Zastanawiam się wobec tego, dlaczego twarzą ówczesnej lustracji jest Macierewicz, a nie pan, panie Krzysztofie.
To było tak, że z Antonim Macierewiczem współpracowaliśmy jeszcze w latach 70., ale Antoni to jest prawdziwy działacz państwowy, on przez cały okres, kiedy współpracowaliśmy nie zdradził, że on pracuje nad lustracją. Ja się upominałem o to, a on zachowując kamienną twarz w ogóle nie wspomniał o tym. Ja nie wiedziałem, że istnieje proces lustracyjny, ale potem się okazało, że oczywiście moje te gadania, takie publicystyczne to jest jedno, a co innego jest przeprowadzenie fachowej, urzędowej lustracji, którą on z Naimskim przygotował. Ale dowiedziałem się o tym dopiero po fakcie.
Mam taką uwagę, nie wiem, czy pan zechce się ze mną zgodzić, że kłamstwo związane z Lechem Wałęsą, kłamstwo związane z jego rolą, jego niesamodzielnością, jest tak naprawdę kamieniem węgielnym naszych problemów III Rzeczpospolitej. I to niezależnie od tego, jak odnosimy się do kwestii napięć czy konfliktów wewnątrz tego obozu, powiedzmy, okrągłostołowego…
Ja się tu zgadzam i mam do siebie samego pretensje. Jednak było takie zdarzenie, o którym chyba mówiłem, taki incydent. W czasach WZZ groźny, później zdemaskowany agent sugerował, że Wałęsa ma kontakty z SB. I właśnie fakt, że agent ostrzegał przed nim, w moich oczach oczyszczało Wałęsę z takich podejrzeń. Skoro agent usiłuje skompromitować Wałęsę, to znaczy, że Wałęsa nie jest agentem. I ten element zaciążył na moim widzeniu Wałęsy.
Chciałabym zadać jeszcze ostatnie pytanie, jak pan pozwoli. Mamy zupełnie nowy, dramatyczny moment w historii Polski związany z – no niestety należy powiedzieć – przegranymi przez prawicę i obóz patriotyczny wyborami 15 października bieżącego roku. Ten moment jest zatrważający dla nas wszystkich z różnych względów. I kwestii zagrożeń zewnętrznych i zagrożeń wewnętrznych. Dostrzegam w pana spojrzeniu przeświadczenie o tym, że potrzebne są nam zmiany. Jakie elementy programu byłyby bardzo ważne w tej nowej odsłonie oraz jakimi cechami powinien się charakteryzować przywódca obozu patriotycznego.
To bardzo trudne pytanie. Ogólnie powiem, że mam uwagi do kampanii, jednak teraz jest za wcześnie na szukanie odpowiedzi na te pytania. Trzeba dokończyć sprawy, które prawnie, ustrojowo, konstytucyjnie są konieczne. Trzeba posłuchać expose premiera Mateusza Morawieckiego. Trzeba dokończyć te wszystkie prace, które są konieczne w związku z rozpoczęciem rządów totalitarnej opozycji. Za kilka tygodni możemy wrócić do tego tematu.
Dziękuję Panu bardzo za rozmowę.