Prof. Tomasz Grosse u Grzegorza Jankowskiego w Polsacie 11.05.2026
Żyjący w XIX wieku niemiecki ekonomista Friedrich List mówił bardzo prostą rzecz: podstawą jest produkcja. Jeżeli produkujesz, to wcześniej czy później taki model gospodarczy osiągnie największy sukces. Możesz mieć ogromne zasoby finansowe, możesz wydobywać złoto, to się nie liczy, bo liczą się zdolności produkcyjne. Na samym końcu to jest najważniejsze.
Innymi słowy, jakikolwiek inny model – typu przepakowywanie produktów wyprodukowanych w Chinach – to jest bardzo doraźny zysk, krótkoterminowa perspektywa, nie można na tym budować trwałych przewag, byśmy dzisiaj powiedzieli, geoekonomicznych. W czasach Lista mówiło się raczej o ekonomii politycznej.
Ale dlaczego o tym mówię? Bo sukces przemysłowy, gospodarczy Europy, tak naprawdę od XIX wieku, był zbudowany właśnie na przemyśle. I to samo było, jeśli chodzi o odrodzenie Niemiec czy Europy Zachodniej po II wojnie światowej. To wszystko bazowało na przemyśle.
I w pewnym momencie Europa zachłysnęła się nowinkami neoliberalnej gospodarki, uznając, że to w ogóle nie ma znaczenia, gdzie jest produkcja, gdzie jest montownia, liczy się własność. Okazuje się, że i tej własności też nie kontrolowano. No bo przenosząc fabryki do Chin pozwolono na to, że – mówiąc kolokwialnie – Chińczycy okradali korporacje zachodnioeuropejskie z własności intelektualnej. To wszystko na samym końcu prowadzi nas właśnie na ścianę. Bo zgodnie z tym, co pisał Friedrich List jeszcze w XIX wieku, podstawą są zdolności produkcyjne, podstawą jest przemysł. Nawet nie gospodarka finansowa, nie gospodarka na przykład surowcowa. Nie mówiąc już o tym, żeby tylko pośredniczyć w jakichś łańcuchach produkcji czy logistycznych. To wszystko się nie liczy. Liczy się produkcja.
Proszę zwrócić uwagę, Trump – możemy oczywiście się na niego za różne rzeczy gniewać albo wyśmiewać – niemniej, jednym z jego haseł jest przywrócenie potencjału produkcyjnego w Stanach Zjednoczonych. Bo on uważa, że coś jest nie tak. Nawet jeżeli gospodarka amerykańska, duże przedsiębiorstwa, szefowie firm uznali, że jest taniej produkować w Chinach, to Trump tak nie myśli. Trump uważa, że trzeba tę sytuację zmienić.
Mam wrażenie, że w Unii Europejskiej, w Niemczech, nie do końca się tak myśli. A nawet jeżeli się tak myśli – bo pojawiają się gdzieniegdzie głosy o tym, że trzeba zbudować politykę przemysłową w UE, mówią o tym nawet niektórzy urzędnicy w Brukseli, to samo słychać czasami z Niemiec – robi się to niekonsekwentnie i bardzo zachowawczo. Czyli de facto niewiele się zmienia.
Grzegorz Jankowski: Ale jeszcze niedawno mówiono w ten sposób, że cały ten brudny przemysł, to wytwarzanie samochodów, pralek, czegokolwiek, przeniesiemy do Chin. Oni tam będą sobie brudzić i smrodzić, a my będziemy na tym profitować, bo my jesteśmy tak bogaci, że będziemy kupować tylko te gotowe produkty i u nas będzie czysto. Dlaczego ta produkcja jest aż tak ważna, te brudy i smrody? Przepraszam za wyrażenie.
Prof. Tomasz Grosse: Bo to jest tak naprawdę paradoksalnie realna korzyść. I największa korzyść. Już pomijam to, że jeżeli masz przemysł, to jesteś również w stanie wyprodukować uzbrojenie. Jeżeli produkujesz wszystko w Chinach, to jak ty masz – na przykład w kontekście zawirowań geopolitycznych, Chiny są sojusznikiem w tej chwili Rosji – wzmacniać europejskie armie czy siły zbrojne państw członkowskich?! To jest absurd.
Więc nawet z punktu widzenia czystej geopolityki, to jest ogromne ryzyko pozbawiać się przemysłu. Natomiast na gruncie gospodarczym, to jest droga, która niestety wiedzie w kierunku ślepej uliczki, w kierunku ściany. Na krótką metę być może są pewne korzyści, inwestorzy są zadowoleni, giełda produkuje zyski, ale w perspektywie strategicznej pozbawiasz się podstawowych umiejętności.
Przecież w tej chwili problemem Trumpa jest nie tylko to, że niektórzy prezesi korporacji nie chcą się przestawić. Nie tylko problemem jest to, że się buntują – Kanada, Meksyk, wiele innych państw, gdzie ten przemysł amerykański został przeniesiony – ale problem polega na tym, że trudno, nawet gdyby się chciało, trudno w tej chwili odbudować kwalifikacje pracowników w Stanach Zjednoczonych. Zrobić to szybko, bo po prostu nie ma już tak wielu pracowników, którzy by potrafili mieć pewne kompetencje.
Kolejna rzecz. Nawet jeżeli będziemy wprowadzać robotyzację przemysłu, to też trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje. Trzeba mieć pewnego rodzaju zdolności technologiczne, produkcyjne. Więc mam wrażenie, że nawet jeżeli coś tam kiełkuje w głowach ekspertów, ekonomistów, szczególnie tych, którzy zwracają uwagę na coraz bardziej widoczne dysfunkcje – być może też pojawia się refleksja w głowach niektórych prezesów, zarządów korporacji – moim zdaniem to wszystko jest niewystarczające, dlatego że w sytuacji takiej zapaści, jaką mamy w tej chwili w Europie, częściowo również w Stanach Zjednoczonych, potrzeba kolosalnego wysiłku ze strony władz publicznych poszczególnych państw, żeby odbudować luki, czy zapóźnienia, czy wycofywać się ze strategicznych błędów.
Grzegorz Jankowski: No właśnie, kochani moi, niektórzy prezesi to marzą o tym, żeby już na koniec tej swojej posługi w firmie, tak to nazwijmy, dostać ładny… złoty parasol. Oni sobie kupią domek, kupią wyspę, nie wiadomo co jeszcze. I tyle ich widziano. Po prostu. Tak to wygląda. A potrafi Pan sobie wyobrazić ten koniec Europy, jak ta ściana będzie wyglądała, kiedy za pięć, dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat przyjdą Chińczycy i nas wykupią tu wszystkich? Będziemy od nich zależni totalnie?
Prof. Tomasz Grosse: Pan jakby czytał moją książkę na temat kryzysów w Unii Europejskiej – „Sterowanie Tytanikiem”. Ja tam przyglądam się temu wszystkiemu, co się dzieje w Europie. Wydaje mi się, że jest tutaj za dużo kryzysów i za dużo strukturalnych, czyli systemowych problemów z cenami energii, z wadliwie zaprojektowaną polityką klimatyczną, z różnego rodzaju innymi wyzwaniami. Na to się przecież nakłada i kryzys geopolityczny ukraiński i kryzys w relacjach transatlantyckich, szereg innych wyzwań. W związku z tym z Europą nie dzieje się niestety zbyt dobrze. W związku z tym ci, którzy w tej chwili myślą o Europie, o Brukseli albo Berlinie, jako tej sile politycznej, która nas wybawi z problemów… Mamy taką, a nie inną klasę polityczną, takie, a nie inne, problemy, zazwyczaj się kłócimy o jakieś drobnostki – ale to nic nie szkodzi, bo jesteśmy w Unii Europejskiej. Bruksela o nas się zatroszczy i w związku z tym nie zginiemy…
W tej szerszej perspektywie globalnej, ja nie byłbym tak bardzo pewny, że rzeczywiście możemy oglądać się w dalszym ciągu na Niemcy, na elity ponadnarodowe Unii Europejskiej, bo Niemcy mają swoje problemy, Bruksela ma swoje potężne problemy. Oni sami się drapią po głowach i zastanawiają, jak my z tego wszystkiego mamy teraz wyjść. I najmniejszym dla nich problemem jest to, czy będzie koniunktura gospodarcza w Polsce, czy nie, czy będą wysokie ceny energii w Polsce, czy nie, czy w ogóle Polska jest bezpieczna. Specjalnie nikt się tam ani w Brukseli, ani w Berlinie tym nie przejmuje.
Jeżeli my sami się nie obudzimy, tu w Polsce, z tego, nazwijmy to, pięknego snu – że jesteśmy częścią NATO, Unii Europejskiej – jeżeli się nie obudzimy i nie zaczniemy na poważnie myśleć na temat polskiego bezpieczeństwa po pierwsze. Po drugie, na temat konkurencyjności polskiej gospodarki. I wreszcie na temat tego: skoro nie do końca możemy się opierać na Amerykanach, bo to już nie jest takie pewne, czy oni nam przyjdą z odsieczą, skoro nie do końca możemy się opierać na UE albo NATO, to może – niezależnie od tego, że sami będziemy szukać jakiejś recepty wzmocnienia polskiej państwowości, gospodarki, przemysłu zbrojeniowego – może powinniśmy po prostu rozejrzeć się w najbliższym sąsiedztwie, gdzie możemy znaleźć sojuszników, którzy są w bardzo podobnej sytuacji do nas.
Czyli są na wschodniej flance, mają Rosjan bardzo blisko, którzy są niestabilni, trudno oczekiwać od nich czegoś pozytywnego – a jednocześnie wszyscy tutaj na tej wschodniej flance mamy podobne dylematy, że – my musimy wypracować jakąś formułę w czasach pogłębiającej się niepewności. I ja uważam, że niezależnie od tego, że sami musimy się wzmacniać i myśleć na poważnie o różnych strategicznych rzeczach, że potrzebujemy mówiąc krótko strategii rozwoju państwa i bezpieczeństwa – to powinniśmy również na serio pomyśleć o sojusznikach na trudne czasy.
Oczywiście ja nie jestem za tym, żebyśmy się teraz odwrócili od Amerykanów albo od Niemców czy Francuzów, ale by raczej realistycznie popatrzeć na to, jak oni funkcjonują. I w pierwszym rzędzie powinniśmy szukać kooperacji właśnie wśród państw wschodniej flanki szeroko rozumianej Europy Środkowej i Wschodniej.
Grzegorz Jankowski: Drodzy widzowie, słuchajcie, już teraz na poważnie. Wy się przejmujecie bzdurami, które nam serwują w mediach, kłótniami – Ziobro, Kaczyński, Tusk, praworządność, ten sędzia, ten neosędzia, ten taki, ten siaki, ten owaki, ten załatwił sobie coś, ten ukradł itd. Ludzie kochani! My potrzebujemy – mówi wam profesor – strategii państwa na kolejne 20, 30, 50 lat. Jaka ma być Polska, jak ma się rozwijać. I bezpieczeństwo, i gospodarka. A wy politycy co? Co nam codziennie fundujecie? Jakie bzdury, jakie bzdety? W jakim sosie moralnym często podane, patetycznym. Co? Pół dnia Polska ma żyć Ziobro, cały tydzień? A gdzie jest strategia państwa? Jaka jest wizja rozwoju? Politycy od prawa do lewa, macie taką wizję?
Ale pan mówi coś takiego, panie profesorze – Amerykanie, Niemcy, Francuzi, przecież całe trzy generacje wychowane są w tym, że obroni nas NATO, a Unia Europejska to jest projekt bezpieczeństwa dla nas, dla Polski – pan to wszystko podważa w tej chwili? Do kosza wyrzuca?
Prof. Tomasz Grosse: Zacznijmy od tego, że Unia Europejska nie jest sojuszem obronnym. W związku z tym, raczej bym nie liczył na UE w dziedzinie bezpieczeństwa, to po pierwsze. Po drugie, Unia Europejska wyspecjalizowała się, czy miała się specjalizować w gospodarce. No ale, cały pana dzisiejszy program jest o tym, że właśnie sobie z tym nie radzi, że wpakowała się na jedną, drugą, trzecią minę – polityka klimatyczna, wysokie ceny energii. Od kilkudziesięciu lat, to nie jest kwestia kilku lat, od kilkudziesięciu lat Unia wyraźnie traci swoje szanse konkurowania ze Stanami Zjednoczonymi i Chinami. W związku z tym, jak mamy liczyć na Unię Europejską, nawet w kwestiach czysto ekonomicznych, skoro ona od przynajmniej 20-30 lat idzie od porażki do porażki. na swoim boisku, tam, gdzie miała święcić tryumfy. To jest pierwsza uwaga.
Druga uwaga, NATO przeżywa kryzys. I ja nie jestem za tym, żebyśmy teraz występowali na przykład z NATO, albo nie wiem, dokładali się do trudności NATO-wskich. Wręcz przeciwnie, uważam, że NATO trzeba bronić, trzeba wzmacniać, trzeba wykorzystywać wszystkie szanse. Zarówno jeśli chodzi o NATO, jak i o sojusz z Amerykanami. Niemniej trzeba też asekurować się na innych polach. Właśnie w oparciu o najbliższych sojuszników z naszego regionu. Z różnych powodów. Ja o tym piszę w kolejnej książce. Dlaczego to jest naturalny element asekuracyjny. Bo wszyscy jedziemy na tym samym wózku. Bo nasz region ma, nie tylko dla nas, ale dla wielu innych graczy – i regionalnych, i globalnych – absolutnie kluczowe znaczenie geopolityczne. Mówię tutaj o tak zwanym Trójmorzu, albo Międzymorzu.
Teraz, powiedziawszy to wszystko, dam Państwu jeden przykład. Izrael ma specjalne relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Mówi się bardzo często, że nikt tak nie potrafi lobbować za swoimi narodowymi interesami w Waszyngtonie jak państwo żydowskie. A przecież premier Netanyahu kilkakrotnie w ostatnich tygodniach mówił, że my się chcemy odciąć od pomocy wojskowej Stanów Zjednoczonych. Mniej więcej 4 mld dolarów rocznie Amerykanie w postaci różnego rodzaju kontraktów pomocy wojskowej dają Izraelowi. To nie jest pożyczka SAFE, którą my zaciągamy na nieznanych warunkach, obciążając kolejne pokolenia. To jest darowizna Stanów Zjednoczonych w postaci uzbrojenia amerykańskiego. A mimo wszystko, przy tych superkomfortowych warunkach, z jakiegoś powodu premier Izraela mówi: naszym strategicznym celem jest stopniowe wycofywanie się od zależności geoekonomicznej od Stanów Zjednoczonych. Musimy zbudować nasz izraelski potencjał zbrojeniowy i nie być zależni od nawet najlepszego sojusznika.
Dla nas, z punktu widzenia polskich elit, z punktu widzenia mentalności przeciętnego polskiego obywatela, takie zachowanie wydaje się niepojęte. Oni – mówię o Żydach – budują strategiczną autonomię w niepewnych czasach geopolitycznych, uznając, że nawet najlepszy sojusznik jest niepewny. Tym bardziej my w Polsce powinniśmy tak czynić.
Grzegorz Jankowski: Nic nie będę mówił. Profesor Tomasz Grosse, dziękuję panu serdecznie. Słuchajcie, nic nie będę gadał. Bierzecie, robicie sobie herbatę i idziecie przetrawić to, co powiedział pan profesor. Taka spokojna refleksja, co z nami dalej w naszym kraju.