Sport, ratownictwo, grafika, brawura
Spora część naszych czytelników zetknęła się już z książką Darka Olszewskiego „Errata Majora”. Z wielką szczerością, precyzją i humorem opowiada on w rozmowie z Joanną Dardzińską o latach walki z komuną w czasie stanu wojennego. Jego wspomnienia cechuje niemal filmowe tempo, reporterska rzetelność oraz dystans, z jakim po latach podsumowuje sens tej działalności.
Joanna Dardzińska, Errata „Majora”. Wywiad rzeka z Dariuszem Olszewskim – oficerem kadrowym Solidarności Walczącej, IPN, Warszawa 2025.
Wywiad wzbogacają fotografie ze zbiorów rodzinnych autora oraz niepublikowane dotąd zdjęcia m.in. Kornela Morawieckiego i Anny Walentynowicz. Są także ilustracje działań związanych z popularyzacją historii Solidarności Walczącej w Stanach Zjednoczonych.
Między innym o tej właśnie książce opowiadał nam Darek podczas II konferencji „Myśleć po polsku” zorganizowanej 15 listopada u.br. w Ossolineum we Wrocławiu. Niestety wówczas mogliśmy się łączyć jedynie zdalnie. Natomiast 14 stycznia br. spotkanie promujące książkę Errata „Majora”. Wywiad rzeka z Dariuszem Olszewskim – oficerem kadrowym Solidarności Walczącej bohater zaszczycił osobistą obecnością.
Organizatorami wydarzenia były Zakład Narodowy im. Ossolińskich, Archiwum IPN w ramach projektu Archiwum Pełne Pamięci oraz wrocławski oddział Instytutu Pamięci Narodowej. Gościnności użyczyło Ossolineum. Poniżej przywołujemy fragmenty wypowiedzi Darka Olszewskiego oraz jego rozmówców.
Łukasz Sołtysik: Czarek Lesisz i Paweł Falicki, to oni przyszli i zaproponowali Darkowi wiosną 1982 roku, czy przeszedłby ze struktur RKS do Solidarności Walczącej i Darek się zgodził. Potem mamy 13 czerwca 1982 roku, pierwsza manifestacja zorganizowana przez SW i potem 31 sierpnia – kolejna zorganizowana przez RKS i SW, w drugą rocznicę narodzin Solidarności. Tutaj rola Darka była niezwykle istotna, był tym frontmenem, można powiedzieć na barykadzie, który rozpoczynał manifestacje w konkretnych miejscach na ulicach Wrocławia. To trzeba było być naprawdę odważnym. Cieszył się zaufaniem ludzi z Rady SW, z samego szczytu kierownictwa Solidarności Walczącej. W tym sensie naprawdę był oficerem kadrowym. Rada Solidarności Walczącej to było dowództwo. Jednak Kornel mówił, że jak chcesz działać, to rób cokolwiek, byleby po prostu komuna upadła. Troszeczkę parafrazuję, nie jest to dokładny cytat, ale generalnie istota rzeczy do tego się sprowadzała, żeby walczyć z komuną. I Darek był takim człowiekiem, który podejmował się wielu bardzo trudnych i wymawiających odwagi i determinacji – też silnych nerwów – zadań.
Joanna Dardzińska: Chciałam dopowiedzieć, że Darek był taką osobą do zadań specjalnych. Ale zapomniałam o jeszcze jednej ważnej roli wspomnieć. Darek też był przedstawicielem Solidarności Walczącej na emigracji.
Kamil Dworaczek: To istotne uzupełnienie. Ja też nawiążę do tego, o czym mówiliście, o tej brawurze i odwadze. To w ogóle wyróżniało Darka na tle opozycji. Tę książkę czyta się czasem jak film sensacyjny, muszę przyznać. Jest tam wiele takich historii, które naprawdę mrożą krew w żyłach. Chciałbym Cię, Darku, zapytać, trudno tutaj może o jakąś hierarchię, ale gdybyś chciał zachęcić czytelnika do przeczytania książki, to jaką opowieść byś przytoczył ze swojego opozycyjnego życiorysu?
Darek Olszewski: Tu jest parę takich, o których niektórzy mówią, że to są spektakularne akcje. Wymieniają m.in. dowiezienie Garreta Sobczyka do ambasady amerykańskiej. Naprawdę to robi wrażenie. A inna. Uciekłem z kotła w Legnicy. Wiadomo, Legnica, wojsko rosyjskie, wszystko obstawione. Odbudowywałem po Klementowskim strukturę kolportażową i wszedłem na kocioł. Po prostu to było obstawione. Wszystkiego nie będę opowiadał, ale jedyny uciekłem stamtąd. I było obstawione na dole, dół był zamknięty i na zewnątrz szli po mnie. Ja stamtąd wyszedłem.
Kamil Dworaczek: Ale jak to zrobiłeś?
Darek Olszewski: To był płaszcz hetmanki Narodu Polskiego z Jasnej Góry. Bo im odebrała rozum, a mnie pokierowała w każdej sekundzie w jedno konkretne miejsce. Jak zapukałem do drzwi i otworzyła mi żona już aresztowanego właściciela i synek wychodził i mówił: Mamo, idą ci panowie co tatę zabrali. A na dole, jak wchodziłem, stał taki gwardzista, młody bokser, judoka. To już wiedziałem co się dzieje. Miałem tylko półtora piętra do dachu. Szybko na górę, jedne drzwi zamknięte, drzwi na dach też zamknięte. A to był taki trzypiętrowy budynek wolnostojący. Nie było żadnych połączeń, tak jak u nas w mieście. I zapukałem do następnych drzwi, otworzyła mi pani. Powiedziałem, że jestem kolegą z pracy męża. Czy mąż jest? Nie, mąż jest w pracy. Ja właśnie w sprawie męża do pani – ale cały czas słuchałem, co się dzieje na dole. Oni tam zapukali. Kiedy się drzwi otworzyły, to wiedziałem, że mam cztery, pięć sekund, że oni wejdą po mnie i nie zdążą się odwrócić.
A na tyle byli naiwni, bo wiedzieli, że na dole siedzi facet i że jakbym gdzieś wyszedł, to mnie zatrzyma. To ja szybciutko na dół i popatrzyłem się na tego gościa, co tam na dole stał. I mówię: a pan tu nie mieszka, na kogo pan czeka? Miałem po prostu taką myśl, nie od siebie.
On mówi, no ja tutaj tego. I wyszedłem niby szybko, a powoli, bo myślałem, że wiadomo, obserwują, może ktoś jeszcze tam patrzył.
Wyszedłem za róg tego budynku, już biegiem. Była taksówka. Wsiadała do niej pani. Miałem może 60 metrów. Chyba bym wyprzedził Woronina – kiedyś był taki dobry sprinter. Rzuciłem się na ten odjeżdżający samochód. Otworzyłem drzwi, powiedziałem do taksówkarza, że płacę za panią i za siebie podwójnie, muszę zdążyć na pociąg. Wysiadłem na przystanku autobusowym, oczywiście jadąc, oglądałem się, czy mnie nie ścigają.
Dziękuję Opatrzności Bożej. A jeżeli chodzi o to zaufanie i strach, no to ja przyjechałem i zdałem relację, że uciekłem z kotła i widziałem w oczach moich przyjaciół: tak? Wszystkich aresztowali, on uciekł, może go złapali. Widziałem te myśli, może go przycisnęli, teraz trzeba uważać, co będzie.
Wiecie, co zrobiłem? Wziąłem torbę z bibułą, siatkę taką z żyłkami, gdzie było widać, że to jest bibuła. Mieszkałem na rogu ulic Sienkiewicza i Górnickiego i tam zaraz był posterunek policji na Grunwaldzkiej. I z tą torbą, gdzie wystawały ulotki, chodziłem przed komisariatem, żeby mnie aresztowali. Wchodzili, wychodzili esbecy i policjanci, patrzyli się, widzieli tę bibułę i nikt mnie nie zatrzymał. Chyba myśleli, że ja jestem esbek i jadę gdzieś na jakąś prowokację. Więc doszedłem do wniosku: dobra Darek, Hetmanka cię dalej potrzebuje, wracaj do domu i się nie wygłupiaj.
Kamil Dworaczek: A dla Ciebie Joanna, która opowieść jest taką opowieścią nr 1?
Joanna Dardzińska: Tak naprawdę jest ich bardzo wiele, ale nie chciałabym spoilerować książki. Chcę zachęcić czytelników może nie tyle spektakularnymi czy sensacyjnymi wydarzeniami, które tworzył, brał w tym udział, ale na jego plany albo decyzje. Na przykład plan zamachu na generała Wojciecha Jaruzelskiego. Czy planowanie ucieczki wpław przez Bałtyk. Ta książka jest pełna takich opowieści. Chociażby przebieg strajku w kopalni Rudna w stanie wojennym. Wszystkich tych demonstracji publicznych, które się działy we Wrocławiu w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych. Jest tam wiele opowieści na przykład o roli kobiet w Solidarności Walczącej, w opozycji. Jest mi bardzo ciężko wskazać konkretną akcję. Więc tak naprawdę szanowni państwo, ja zachęcam. Myślę, że wszyscy będą zadowoleni. Każdy znajdzie coś dla siebie. Ale też tam są piękne opisy życia codziennego w PRL. Myślę, że też warto zwrócić uwagę na tę część książki.
Kamil Dworaczek: Tak, oczywiście tego typu spektakularne akcje nie są jedyną wartością tej publikacji. I co było dla mnie też niezwykle interesujące, to ukazanie pewnego procesu. Jak Ty, Darku – no, w domu nie mówiło się o patriotyzmie. Twoi rodzice nie byli aktywnie zaangażowani. Nie wyssałeś tego, można powiedzieć, z mlekiem matki. Po drodze spotkałeś różne autorytety. Ale chciałbym, żebyś powiedział o tym procesie. Jak stałeś się patriotą, jak stałeś się działaczem opozycji antykomunistycznej. Właśnie taką osobą, która żyje Polską, żyje Solidarnością Walczącą do dnia dzisiejszego. Żebyś mógł w paru zdania powiedzieć o tym procesie, który przeszedłeś.
Darek Olszewski: Jeżeli chodzi o rodzinę, to chciałbym oddać hołd mojej ukochanej mamie, która potrafiła nas w trudnych warunkach wychować na dobrych ludzi. Mnie i dwóch braci. Jeżeli chodzi o patriotyzm, to oczywiście przychodziło z czasem. Ważne były fundamenty. To, że w młodości ćwiczyłem sporty obronne, żeglarstwo, nurkowanie, pływanie. Próbowałem maratonów, pracowałem jako ratownik. Tak, to było taką wielką pasją mojego życia – ratownictwo. Zbierałem wszystkie tytuły ratowników. Drogowy, wodny, morski. I właśnie dlatego też poszedłem do kopalni, żeby być ratownikiem. To mnie tak pasjonowało i to mnie tak zabolało wtedy, jak mi zabrali te prawa ratownicze.
Ale przez kontakt z Kornelem, z entuzjastą życia oraz ze Zbyszkiem Oziewiczem i wielu innymi, i mądrością Hani Łukowskiej Karniej, oni po prostu pokazywali mi, gdzie są wektory każdego człowieka. Potem przez uczestnictwo w opozycji wróciłem po latach – gdy byłem młody i się zbuntowałem, jeżeli chodzi o kościół – to wróciłem do parafii księdza Stanisława Orzechowskiego na Bujwida. I on był moim spowiednikiem. On też kształtował moją wizję świata i wartości. I to wszystko we mnie dojrzewało. A przy okazji miałem tę opiekę Matki Boskiej, że mnie złapali w początkowej fazie, gdzie robiłem idiotyczne rzeczy, jeżeli chodzi o roznoszenie bibuły, bo na przykład została mi bibuła, bo zwoziłem już po wprowadzeniu stanu wojennego tę bibułę na dół do kopalni i miałem taki cały system. Jednym szybem zjeżdżałem, drugim wyjeżdżałem. I to wszystko dojrzewało we mnie przez to, że też czytałem bibułę. Tam były przecież piękne artykuły historyczne. Więc to mnie budowało.
Ale generalnie to można porównać do książki Jana Pawła II „Pamięć i tożsamość”. Że nie narodziłoby się takie skrajne, piękne dobro Ojca Maksymiliana Kolbego, gdyby nie było skrajnego zła okrutnych Niemców, którzy torturowali, mordowali ludzi. I tak samo tutaj. Ten stan wojenny i krzywda. Przecież ja byłem górnikiem i za parę dni już wiedzieliśmy, co się stało w kopalni „Wujek”. No to chciałem się zemścić.
Na początku to była ta prymitywna zemsta, że zemszczę się na Jaruzelskim i go zabiję. A przez kontakt z tymi ludźmi – wykształconymi, etycznymi, o wysokiej moralności, oni mnie odsuwali od… Przecież ja przywiozłem z Zagłębia Miedziowego materiały wybuchowe, zapalniki. Chciałem ich wysadzić w powietrze. A w wojsku byłem saperem, jak gdyby komuna mnie sama przygotowała do tego, żebym im zrobił bum. Więc gdyby nie autorytet Kornela Morawieckiego, ja bym to prawdopodobnie na własną rękę zrobił.
Dlatego przez kontakt z ludźmi o tak wysokiej etyce, ja po prostu nadrabiałem moje stracone lata edukacji jako młody człowiek i dojrzewałem trochę później, ale przy wybitnych ludziach.
Kamil Dworaczek: Myślę, że to jest też dobra okazja, żeby wspomnieć Twoje znajomości z Kornelem Morawieckim i powiedzenie, jaką on rolę odegrał w Twoim życiu. Chciałbym, żebyś powiedzieć, kiedy go poznałeś, w jakich okolicznościach i właśnie później, jak znajomość z nim wpłynęła na Twoje wybory, Twój życiorys?
Darek Olszewski: Ja myślę, że wpływ Kornela Morawieckiego to nie jest czas przeszły. To jest teraźniejszość mojego życia. Często zaglądam do jakichś cytatów, zdjęć. Sam namalowałem tam portret z tyłu, co jest i stałem z nim w Nowym Jorku na ulicy, żeby Kornela uwolnili. Mieliśmy tam cały komitet.
Ale ta relacja personalna zaczęła się oczywiście od zaprzysiężenia, gdzie tylko swoim talentem Hania Łukowska-Karniej zawiozła mnie gdzieś tam, po jakichś piwnicach, na Popowicach, gdzieś mnie przeprowadzała. Myślałem, że tam zostaniemy na stałe i nas szczury zjedzą. No i się okazało, że gdzieś tam wchodzimy do jakiegoś mieszkania i tam był Kornel. I chyba jeszcze jakaś osoba, która była kierowcą i ona gdzieś oddaliła się i zostaliśmy ja, Hania i Kornel. Ja oczywiście się czułem, że stoję naprzeciwko Grota Roweckiego.
Chciałem się prężyć. Byłem przecież kapralem dyplomowanym, podoficerem z wojska i chciałem meldować i odpowiadać. Tak jest i tak dalej. A Kornel taki ciepły, dobry, siada. Jakie bomby, poczekaj, nie teraz. Mamy czas na to. Nie, nie będziemy strzelać do nich jeszcze. Nie będziemy ich wieszać. Spokojnie. I chciał mnie powstrzymać.
Oczywiście złożyłem przysięgę i wtedy już byłem kadrowym członkiem Solidarności Walczącej i musiałem być karny, czyli musiałem się słuchać rady, co rada ustali. Chciałem zademonstrować swoje poświęcenie, bo wiedziałem, że w tym momencie, kiedy składałem tę przysięgę, to ja mógłbym im służyć tylko moją sprawnością fizyczną i odwagą. Zresztą ta odwaga to jest też tak, że to się pierwszy raz robi różne rzeczy w wielkim strachu. To na tym to polega. To jest kwestia decyzji. Nikt się nie rodzi odważny. Ktoś tam mówi, że ja jestem ekstremalnie odważny. Ja się bałem. Ja po prostu się bałem, ale ten strach pokonywałem.
Więc te relacje z Kornelem trwają do dzisiaj. Przez pewien czas były właśnie te relacje w podziemiu. Byłem parę razy na Radzie Solidarności Walczącej. Dużo się o tym mówi, że byłem ochraniarzem, bo oni tam chcieli kogoś do ochrony Kornela. Hania to wszystko robiła genialnie. Ja tylko tam byłem w razie czego, żebym jakiś mięśni użył.
Potem, nastąpiło to już po jego aresztowaniu i deportacji w 1988 roku. Kornel przyjechał do Stanów Zjednoczonych. Ja miałem ten komitet na rzecz jego uwolnienia. Były też słynne spotkania w Kapitolu. Pomagałem. A potem Kornel wrócił do Polski. Potem był Okrągły Stół, który Kornel przewracał. I ja już wtedy postanowiłem sobie, że cokolwiek Kornel powie, cokolwiek zrobi, ja nie będę się zastanawiał. Bo to jest takie niebezpieczne zjawisko, gdzie uczę się i już się nauczę od mistrza i chcę go przeskoczyć. Ja już byłem taki próżny, że tam kiedyś coś tam chciałem, ale szybko się połapałem, że, chłopcze, nie jesteś godny sandała zapiąć Kornelowi.
I postanowiłem do końca mojego życia służyć Kornelowi. I jak startował w jakichś nieudanych wyborach, to przyjeżdżałem ze Stanów. Pomagałem mu. To było ciężkie. On był zapomniany. Przez nas też. Rachunek sumienia niech wszyscy zrobią. Kto i kiedy mu pomagał. Raczej śmiano się z niego.
Jak mówię o Kornelu, to taki jeden przypadek z Rynku, tu we Wrocławiu, chodziliśmy gdzieś koło banku. Startował wtedy na senatora, ale z listy PiS. I niestety, jak on mówił, że był z tej listy PiS i ludzie jak zobaczyli te ulotki z PiS, to wyrzucali. No bo to wiadomo – Wrocław.
I jaka jest piękna osobowość Kornela. Człowiek bierze od niego ulotkę, patrzy mu się w oczy, spogląda, widzi, z PiS-u i odrzuca. I Kornel podchodzi do mnie i pyta się, wiesz co Dareczku, ja chyba robię jakiś błąd, że ten człowiek się obraził. Ja bym pogonił tego gościa w inny sposób. Ale Kornel taki był. On zawsze rozumiał nasz brak zrozumienia jego.
A jak on własnych zdrajców traktował, najbliższych przyjaciół, na przykład Garret Sobczyk, którego zawiozłem, dla któregośmy się poświęcili i ratowaliśmy go, i jego tam wyrzucili. I potem Garret pisze taki haniebny list, do Wałęsy, do Michnika, do Kuronia, że on był kiedyś w Solidarności Walczącej z Kornelem, ale on nie ma z nim nic wspólnego i tak dalej. I dziękuje Wałęsie, że może do Polski przyjechać. I to nie o to chodzi, co ten człowiek zrobił. Tylko – za 2-3 miesiące Garret Sobczyk przyjeżdża do Polski, ja dostaję zdjęcie od Zbyszka Oziewicza i wszyscy stoją uśmiechnięci, objęci. Kornel nie potrafił osobowości ludzkiej nie lubić. To jest jego takie czyste chrześcijaństwo.
Kamil Dworaczek: Dziękuję bardzo za to świadectwo. Chciałbym jeszcze Cię zapytać o jedną kwestię, bo z książki wyłania się obraz ciebie jako człowieka niezwykle zaangażowanego. Do tego stopnia, że można powiedzieć – niemal wszystko poświęciłeś Solidarności Walczącej, działalności antykomunistycznej. Chciałbym, żebyś teraz coś powiedział o kosztach, które zapłaciłeś, bo to też przebija z tej książki. Także jeśli chodzi o twoje życie prywatne, rodzinne, o ile możesz się tym podzielić, bo to jest też istotny wątek, który często się zapomina. Traktujemy tych ludzi, którzy wówczas się angażowali jako postacie z brązu, a jednak trzeba pamiętać, że musieli niejednokrotnie wysoką cenę zapłacić za to zaangażowanie.
Darek Olszewski: Może chronologicznie zacznę od tyłu. W podcaście, gdzie dziękuję Hani za takie piękne świadectwo o mnie, to jeżeli chodzi o koszty, to Hania wszystko powiedziała: „Darek cały czas działa. Wszystkie pieniądze wydaje na tę Solidarność Walczącą i na Polskę. Ani się nie zabezpieczył, ani tu, ani tam nic nie ma. Nie ma domu”. Generalnie to naprawdę tak wygląda. Nie jest tak źle, ale chodzi o to, że te koszty to nie były tylko finansowe. Ja cały czas z własnej kieszeni drukuję wystawy o żołnierzach wyklętych, o Solidarności Walczącej. Ostatnio zawiozłem do West Wirginia taką pomniejszoną wystawę „Misja Kornela Morawieckiego w Stanach Zjednoczonych” i jeszcze o SW i wiele innych. To są drogie rzeczy. Ja to płacę z własnej kieszeni. Nie chcę mieć cenzorów, dyskutantów. Po prostu płacę i mam spokój.
Ale ten koszt to był też, że straciłem tytuł górnika zawodowego. Może ktoś mi pomoże odzyskać pieniądze, bo tak naprawdę to komuna mnie pozbawiła zawodu i pracy jako ratownik górniczy. Straciłem duże pieniądze. To jest koszt, bo ja bym dzisiaj był naprawdę już dawno na emeryturze i miał dom tutaj w Polsce i dobrą emeryturę.
To, co mi cały czas komuna zabierała z domu, te pamiątki sentymentalne. Ale oni też mnie psychicznie rozwalali, bo ja jak mieszkałem jeszcze u mamy, to w nocy wstawałem i słyszałem walenie do drzwi, a tam nikogo nie było. I to, że dzwoni telefon, że idą po ciebie i ja łapię jedną torbę, tam niedaleko miałem, nie będę opowiadał, ale uciekałem – w stresie. Mieszkałem u koleżanki, dwie bramy dalej, uciekałem przez dach.
Kiedyś zrobiono mi badania kardiologiczne i moje serce miało wykres, jakbym miał siedemdziesiąt parę lat. Więc zdrowie. Też rodzina cierpiała, bo przecież moją żonę porwano. To była ta słynna sprawa opisywana przez gazety amerykańskie i Urban się tłumaczył. Więc te koszty cały czas żeśmy ponosili. I w końcu zmuszony byłem w 1986 do wyjazdu bez prawa powrotu. Czyli banicja. Chociaż gdy był rok 1985, gdzie jeszcze moja żona miała ważną wizę i ja dostałem od razu zieloną kartę i pojechaliśmy na wizytę do rodziców, do USA, pokazać córkę. Jak wróciliśmy, to ubecja nie wierzyła, żeśmy wrócili. Dzwonili po wszystkich przejściach granicznych, że to na pewno nie my. Ale wtedy już żona dostała nakaz opuszczenia Polski i potem myśmy się ukrywali, wywalane drzwi, ściganie, itd.
To były te koszty. A finansowo to się nie zmierzy. Bo jeżeli robisz coś dla idei zgodnie z własnym sumieniem, to nie robisz tego dla pieniędzy. Ja nigdy nie wziąłem, nie składałem o jakieś odszkodowanie. Myślałem, że bym był jak najemnik. Że walczyłem o wolną Polskę, a teraz zapłaćcie mi. Teraz jak patrzę, ile ubecy dostają, byli ubecy – niby przegrali z nami – zaczynam się zastanawiać, czy z tych ich sakiewek nie poprosić o odszkodowanie za to, co komuna mi zrobiła. Ale jeszcze nie podjąłem decyzji. Muszę to w sumieniu rozważyć.
Kamil Dworaczek: Chciałbym teraz zwrócić się do naszych historyków. Poproszę o takie spojrzenie z złotu ptaka. Dwa słowa o katalogu represji, tych kosztach, które ponosili ludzie zaangażowani w opozycję. Darek powiedział o kilku okolicznościach, które jego dotknęły, ale czy jeszcze tutaj moglibyście coś dopowiedzieć?
Joanna Dardzińska: Zwykle, gdy myślimy o kosztach działalności opozycyjnej, to mamy na myśli te represje, czyli więzienie, inwigilowanie, aresztowanie, przesłuchania, utrata pracy, przerwane kariery naukowe i może jeszcze wiele innych. Jednak te, o których się trochę rzadziej mówi, a o których wspomniał Dariusz, są koszty psychiczne. Należy mieć świadomość, że opozycjoniści cały czas żyli w napięciu, nieustannym zagrożeniu. Bardzo często musieli zmieniać miejsca zamieszkania. Zdarzało się, że musieli swoją działalność opozycyjną ukrywać nawet przed rodziną, więc wydaje mi się, że te koszty nawet ujawniały się potem po latach. Tak, to były na przykład koszty zdrowotne czy chociażby nieumiejętność poradzenia sobie z życiem po przemianach 1989 roku. Jest taki fragment w książce, gdzie Dariusz mówi mniej więcej tak – wiodłem ułańskie, kozackie życie. Robiłem co chciałem, pracowałem, ile chciałem. Ale oczywiście to ułańskie życie było podszyte strachem i potem mówi jednak, ma taką refleksję, ale to wszystko skutkowało tym, że nie umiałem się odnaleźć w pracy na etacie. To było uzależnienie od adrenaliny i myślę, że jeszcze wiele, wiele innych tego typu właśnie psychicznych kosztów.
Łukasz Sołtysik: Ten katalog represji i skutków został prawie w 100% wyczerpany. Można dodać tutaj grzywny, kary, konfiskaty różnych sprzętów, pamiątek, ale też zdarzały się w czasie rewizji kradzieże albo po prostu rekwizycja jakichś przedmiotów, które nie były związane z działalnością podziemną, typu radio. Czy jakieś inne cenne rzeczy, w relacjach ludzie mi mówili, że zdarzało się, że ginęły pieniądze. W czasie rewizji były odkładane gdzieś tam w meblach i potem pewne kwoty znikały, kradzione przez milicję czy SB. Koszty zdrowia psychicznego – tutaj można dodać alkohol. Jest podejmowany w literaturze, we wspomnieniach, ale nie na tyle często. Skala była na pewno większa niż można wyczytać. Co jeszcze? No i te koszty rodzinne.
Joanna Dardzińska: Właśnie poluzowane więzi, rozpad rodziny, to były też niezwykle istotne koszty. Ale jest jeszcze coś, co chciałabym uzupełnić, bo wiem, że Darek chciałby o tym na pewno powiedzieć. Jest w książce opisana ta akcja przerzutu Garetta Sobczyka na teren ambasady amerykańskiej.
Łukasz Sołtysik: Powiem, że to jest moja ulubiona historia.
Joanna Dardzińska: I tam właśnie Darek opowiada, że korzystali z pomocy rodziny z Warszawy. Był to taksówkarz, który użyczył swojego prywatnego auta, Wołgi, czyli narzędzia, którym zarabiał pieniądze na utrzymanie rodziny. Ta Wołga przepadła i mimo, że mu ją skonfiskowano i nigdy jej nie odzyskał, ten człowiek nigdy nie zdradził, kogo przywoził, dlaczego.
Łukasz Sołtysik: Ja tutaj bym jeszcze dodał doświadczenie z pola badawczego. Jak IPN zaangażował się w projekt Encyklopedii Solidarności, to Stowarzyszenie Pokolenie, które było inicjatorem tego projektu, miało przygotowane przez Polskie Towarzystwo Socjologiczne taką ankietę. Na końcu ankiety, ona liczyła 48 stron, nie była za dobrze skonstruowana, ale ostatnia pozycja, to było jakby spojrzenie wstecz. I pytanie, czy czegoś ankietowany żałuje, czy zaangażowałby się podobnie. No i powiem Państwu, że z tymi osobami, z którymi przeprowadzałem wywiad, to odpowiadały, że nie żałują, że ponownie by się zaangażowali. Pomimo tych wszystkich kosztów.
Kamil Dworaczek: Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, proponuję ostatnią rundę, a później oddam głos Państwu. I to będzie pytanie do wszystkich z Państwa. Czytając wywiad z Tobą, Darku, to można powiedzieć, że widzimy takie zjawisko, że młodsze pokolenia tak nie bardzo interesują się historią, tymi wysiłkami narodowymi, niezależnie od epoki. Bo piszesz o rodzinach weteranów z II wojny światowej, którzy wyrzucają na śmietnik całą spuściznę, medale, dokumenty po swoich przodkach. Też wskazujesz na to, iż w Solidarności Walczącej widać ten brak zainteresowania. Oczywiście to są kwestie indywidualne. Wydaje mi się, że to takie szersze zjawisko. Chciałbym, żebyście spróbowali odpowiedzieć na pytanie, jak zainteresować młodsze pokolenia historią, historią Solidarności Walczącej. Jak zbudować ten przekaz, żeby on stał się atrakcyjny.
Łukasz Sołtysik: To jest niezwykle trudne pytanie. Nieustannie je sobie zadaję, jak dotrzeć, chociaż to nie jest podstawowy zakres moich obowiązków w IPN, a prowadzenie badań, dokumentowanie działalności. Teraz w szkołach bywam rzadziej, więc ten kontakt z młodzieżą dzisiejszą mam rzadszy, chociaż z drugiej strony mam dzieci w wieku 16 lat. No i widzę, że jest to bardzo duże wyzwanie dla nas historyków, nauczycieli.
Wydaje mi się, że niewątpliwie multimedia, filmiki krótkie, setki czy kilkuminutowe, takie dokumenty, niekoniecznie wywiady, ale dokumenty mogą zainteresować. Natomiast to, co niewątpliwie przykuwa uwagę, to spotkanie ze świadkiem historii. A jeśli chodzi o nauczyciela, ja jako badacz, jak jestem w szkole, to widzę, że taki bezpośredni, lekko na luzie, wykład, połączony z prezentacją, to po prostu jakoś tam działa. Czyli nacisk na multimedia i spotkania ze świadkami historii.
Joanna Dardzińska: Możerzeczywiście z książki wyłania się taki trochę niepokojący ton, ale nie nazwałabym go pesymistycznym. Wydaje mi się, że należy to potraktować jako sygnał ostrzegawczy. Młode pokolenia nie tyle nie są zainteresowane historią, nie dlatego, że ona jest im obojętna, tylko może dlatego, że my opowiadamy tej młodzieży historię w zły sposób. Po prostu nie takim językiem, które te młode pokolenia rozumieją. Ważna jest forma. Należy pamiętać, że młode pokolenia funkcjonują w świecie obrazu, emocji, takich informacji podanych w bardzo krótki sposób. Mi się wydaje, że musimy troszeczkę dostosować swoją opowieść do tych form, którymi się interesuje młodzież, bo inaczej ta historia może odejść razem z jej bohaterami. Też jest ważne, żeby pamięć nie była tylko instytucjonalna. To się zaczyna w domu, w rodzinie, bardzo ważne są rozmowy, pytania, dlaczego to było dla ciebie takie ważne.
My się staramy wychodzić naprzeciw młodym pokoleniom. Faktem jest ta książka, która jest taką formą reportażu historycznego. Nagraliśmy też do tej książki podcast. QR-kod do tego podcastu znajduje się na odwrocie książki, gdzie w podcaście bierze udział oczywiście Dariusz, pani Hanna Łukowska-Karniej i Bogdan Rymanowski, jeden z topowych dziennikarzy polskich. Ten podcast był nominowany do nagrody publiczności w bardzo prestiżowym konkursie na podcast roku. Co prawda nie zdobył żadnej nagrody, ale był wśród 22 podcastów na ponad 300 zgłoszonych. Więc myślę, że to już może być jakiś mały sukces. Tutaj pani dyrektor też wspominała o audiobooku. Bardzo mi się podoba interpretacja aktora, jest taki autentyczny, daje emocje. W oddziale powstała teraz bardzo fajna gra. Należy obserwować i wychodzić naprzeciw temu, czym się młodzież interesuje i korzystać z ich form komunikacji.
Kamil Dworaczek: Bardzo dziękuję. Darek, ty masz różne perspektywy, amerykańską i polską.
Darek Olszewski: Tak, często zapraszałem do USA gości m.in. z IPN i historyków. Pokazywaliśmy wystawę o Solidarności Walczącej, o Żołnierzach Wyklętych. I perspektywa jest różna. Przede wszystkim w szkołach amerykańskich, polonijnych, ta dyscyplina jest różna, dlatego że niektóre dzieci w czasie zajęć mają telefony. Byłem na takich zajęciach, gdzie nauczycielka bała się telefon zabrać. Ja im pozabierałem i powiedziałem, że macie słuchać, że jak nie, to do widzenia.
Więc to jest kwestia podejścia, bo ta szkoła, to jest też biznes. I to jest takie skomplikowane, że czym więcej dzieci uczęszcza, to oni mają więcej pieniędzy i nie mogą ich zmusić do nauki. Kiedyś mnie, mówiąc kolokwialnie, kopnęło takie wyróżnienie, że Związek Nauczycielstwa Polskiego poprosił mnie, w setką rocznicę Zaślubin z Morzem, żebym dla nauczycieli i rady przygotował prelekcję na temat Błękitnej Armii, czynu zbrojnego Polonii Amerykańskiej i generała Hallera. Ja od wielu lat się tym pasjonuję, nie jestem ekspertem, ale to mnie interesuje, zbieram pamiątki, jestem trochę oczytany.
I do tej pani dyrektor mówię – proszę pani, tu jest taki profesor, tu jest taki znawca tematu, publikował książki, a ja co – zbieram, mam dar od weteranów, tam coś powiem. A pani dyrektor mówi – nie, dzieci chcą pana i chcą pana słuchać, bo pan mówi z pasją, a jak oni byli, to cały czas jakieś nazwiska i daty, i dzieci w telefonach siedziały. A przy panu to jest też kwestia – przepraszam, że dobrze o sobie – ale to jest tak, że trzeba dać własny przykład.
My chcemy od młodych coś wydobyć, mamy do nich pretensje, przecież do nas poprzednie pokolenie też miało pretensje. Jak pojechałem na emigrację i rozmawiałem z żołnierzami II Korpusu, to patrzyli na mnie jak na komunistę. Trzeba było dopiero sobie wypracować tę pozycję, że nawet byłem członkiem Rady Narodowej na Uchodźstwie.
Więc to zależy od nas i nie patrzmy na sposób. Idzie tak technologia do przodu, że jak my, w domu i my, nauczyciele czy instytucje państwowe – własnym przykładem nie pokażemy drogi młodym ludziom – tak jak mi pokazała Hania, Kornel, Zbyszek – to możemy im wykładać najpiękniejsze, najmądrzejsze kierunki. Jeżeli my tą drogą nie idziemy, nikt za nami nie pójdzie.
Ksiądz Twardowski powiedział o naśladowaniu Chrystusa: „iść za Chrystusem, to przyłożyć swoją stopę do śladu Chrystusa i wtedy wiemy, kim jesteśmy”. I tak samo tutaj. Chcesz młodych ludzi uczyć, żeby szli za tobą, odciśnij swoją stopę, pokaż, kim jesteś, to pójdą za tobą.
Kamil Dworaczek: Bardzo dziękuję, chciałbym teraz Państwa poprosić o zadawanie pytań, zabranie głosu. Bardzo proszę o krótkie, konkretne wypowiedzi.
Mieczysław Struś: Miałem zaszczyt poznać Wiktora Węgrzyna, który w pewnym momencie był twórcą rajdów katyńskich, który przyjmował również i Kornela Morawieckiego i wielu jeszcze innych ludzi. Mając księgarnię i wspomagając tutaj państwa. Wiktor Węgrzyn powiedział mi, że z perspektywy amerykańskiej dużo lepiej widać było, co się dzieje w Polsce i w którym kierunku nasza ojczyzna zmierza. Czy pan byłby uprzejmy skomentować, poszerzyć może, jeśli pan się z tym utożsamia z tą kwestię, dlaczego akurat właśnie z perspektywy czy to Chicago czy innych miast amerykańskich lepiej widać, co się w naszej ojczyźnie, w którym kierunku zmierza naród polski, niż my tutaj w kraju.
Darek Olszewski: Wiktora Węgrzyna dobrze znałem, Jacka Kawczyńskiego znam. Pamiętam, jak tam Kornel przyjeżdżał. Zresztą, kiedy Wiktor wybrał się w ostatnią swoją drogę, to Kornel Morawiecki napisał krótki, ale piękny list, który ja odczytałem przy trumnie Wiktora Węgrzyna. A jak to widać przez ocean, to emigrant bardziej kocha Polskę. Nic wam nie ujmuję, bo tęsknimy do Niej, bo Jej nie mamy na co dzień. Depczemy obcą ziemię, pijemy podobne trucizny, ale jednak z innych saturatorów, więc ta tęsknota za Tatrami, za Bałtykiem, za Wisłą, za Odrą, za starówką. Więc bardziej patrzymy na te informacje, takie już przepracowane. I wydaje nam się, że my dużo wiemy. Jakbyśmy tutaj byli, pewnie te same osoby, przez zmianę perspektywy i dystansu i tej tęsknoty za Ojczyzną, to tak samo by patrzyli, jakby tutaj byli.
Więc tutaj jest kwestia, gdzie jesteśmy, co oglądamy, co w życiu robimy. Czy mamy czas, pięć minut dla Pana Boga, żeby się zastanowić, gdzie żyjemy i po co przyszliśmy na ten świat, czy możemy zmówić „Ojcze nasz” codziennie i wtedy się wyciszamy i ta perspektywa jest inna. Bo nie wydaje mi się, że tam za oceanem jest jakaś rada greckich mędrców, co wszystko wiedzą. Myślę, że nie.
Agnieszka Marczak: Przepraszam, zacytuję tylko kilka słów twórcy Solidarności Walczącej, Kornela Morawieckiego: „Chcemy pracować dla Polski, bo wierzymy w sens naszego życia i pracy, w sens narodowego trwania. Nad nami jest ojczyzna, nasz wspólny dom, państwo. Rodzimy się, wzrastamy i przemijamy nie tylko dla siebie, nade wszystko dla innych, z nadzieją pozostawienia po sobie lepszej, Najjaśniejszej Rzeczypospolitej”. Pamiętajmy te słowa.
Darek Olszewski: Na stojąco, Kornelowi podziękujmy.