Lewin Kłodzki 19.10.2025
Krystyna Śliwińska: Jako ludzie Przystanku musimy być zorientowani we wszystkim, co się dzieje w polityce. Na scenie wytrawni dziennikarze, publicyści. Panel poprowadzi Cezary Krysztopa – Tygodnik Solidarność, a jego gośćmi są: Małgorzata Wyrwińska-Cieślak, Tadeusz Płużański – Telewizja wPolsce24, Dariusz Matuszak – Telewizja wPolsce24, Janusz Życzkowski – Telewizja Republika. Oddaję Ci Cezary głos.
Cezary Krysztopa: Postaramy się powiedzieć coś ważnego. Mamy jedyną kobietę w naszym gronie, więc pozwolę sobie rozpocząć od wykładowcy niepokornej Akademii Papieskiej w Krakowie. Mam takie wrażenie, że oczywiście cieszymy się wszyscy ze zwycięstwa Karola Nawrockiego, to niewątpliwie nas zatrzymało przed jakąś polityczną przepaścią. I po długim okresie czasu dostaliśmy – biorąc pod uwagę wcześniejsze wybory Polaków – trochę bardziej ze zbiorowego szczęścia niż ze zbiorowego rozumu jeszcze jedną szansę. Karol Nawrocki wygrał wybory, okazał się przywódcą dynamicznym, który wykazuje się umiejętnością narzucania narracji, choć brakuje mu uprawnień jako prezydentowi, ale i tak potrafi wpływać z dynamiką na sytuację polityczną. Ale ja mam takie wrażenie, że po tym jak już się ucieszyliśmy ze zwycięstwa, to wpadliśmy w jakąś polityczną dziurę, że znajdujemy się w sytuacji takiej wojny pozycyjnej, w której, w dużym uproszczeniu mówiąc, Tuskowi nie spada, opozycji nie bardzo rośnie i w zasadzie nie wiadomo, co się będzie działo. Więc jeżeli mogę prosić, to proszę o nakreślenie sytuacji, w której się obecnie znajdujemy.
Małgorzata Wyrwińska-Cieślak: Ci z Państwa, którzy byli dziś w kościele, to pierwsze czytanie, przypominacie sobie, jak Mojżesz stał i trzymał ręce do góry, to Izraelici wygrywali.
Był tylko człowiekiem, więc się męczył. I co wtedy zrobili? Podłożyli mu kamień i dwóch podtrzymywało mu ręce. Słuchając tego miałam skojarzenie, że Nawrocki, nasz kochany Karol, cudowny człowiek, on jest tylko człowiekiem. I druga moja refleksja, jak przyjechałam, patrzę – znowu widzę głównie starsze osoby. Sama jestem od 20 lat na emeryturze, teoretycznie. Proszę Państwa, w Biblii nie ma takiego słowa jak emerytura. Więc przed nami jeszcze bardzo długie życie. My musimy do końca, do ostatniej minuty, Pan Bóg wymaga od nas, żebyśmy byli superaktywni. My musimy być tym kamieniem i my musimy być tymi, którzy będą podtrzymywali te ręce. Żeby to wszystko dalej mogło się dziać. Żeby to, co jest prawdą i to, co jest dobrem, a nie kłamstwem i złem, żeby mogło wygrywać.
A teraz musimy sobie uświadomić, kim my jesteśmy i dlaczego Pan Bóg nas postawił w tym miejscu. Wychodzimy z wszystkich kompleksów. W tym momencie nie mamy czasu na to, żeby je pielęgnować. Odrzucamy całą politykę wstydu i patrzymy na rzeczywistość taką, jaka ona jest. Teraz kilka faktów, jaka jest.
Niedawno byłam w Monachium. Proszę Państwa, wychodzimy wieczorem na spacer z moim znajomym i co widzimy? Pod takim okapem na parterze – bezdomni. Zaczęliśmy z nimi rozmawiać. Proszę Państwa, Niemcy nigdy nie były tak słabe, jak teraz. Ale co zrobią Niemcy? Patrzmy na nich wreszcie prawdziwie, tacy, jacy oni są. Zrozummy, że nasz kod genetyczny i ich jest zupełnie inny. Niemcy, jeżeli mają problem, muszą się kimś pożywić. I oni w tej chwili robią wszystko, co tylko możliwe, by się nami pożywić.
Druga sprawa. Słuchajcie, jestem w Holandii. Ja dziesięć lat współpracowałam z Holandią i znam ten kraj. I też nie patrzmy w ogóle na te zachodnie narody przez pryzmat naszych, że tak powiem, systemów pojęciowych. Oni są inni. Tak mówiąc szczerze i otwarcie – oni są bardziej od nas prymitywni. I Niemcy, i Holendrzy też. Ale co się dzieje w Holandii? Ja, jak obserwowałam moją współpracę z nimi w latach 1993-2003, oni zawsze byli pierwsi. We wszystkich innowacjach. Walczyli o to, żeby jak najszybciej z tego EWG zrobić Unię, wprowadzić Euro i tak dalej. I powiem Państwu, jak posłucham tego, co oni mówią, być może jestem złym prorokiem – wydaje mi się, że jeżeli chodzi o tę Europę kontynentalną, Holandia pierwsza będzie próbowała wychodzić z Unii. Bo oni widzą, co się dzieje. Widzą, jak przegrywają gospodarczo. Oni tego nienawidzą. Oni tego nie planowali. A oni wszystko planują na 100 lat do przodu.
I jako fakt, powiem – OZE. Wszyscy prawie mają te panele fotowoltaiczne. Wiatraków mnóstwo, które już demontują, oczywiście. I co się stało? Rozmawialiśmy z Holendrami. Oni są wściekli. Nagle się okazało, że rząd holenderski – a to jest naród prosty i kalkulujący – okazało się, że prąd z OZE jest kilka razy droższy. To zależy, gdzie, ale kilka razy droższy. Ci, którzy mają prąd z OZE, płacą dwa albo trzy razy więcej za prąd. I oni są w tym momencie wściekli, bo rząd ich oszukał, bo im mówił, że to będzie tanio. Oni nie są przyzwyczajeni do tego, żeby ich rząd oszukiwał, tak jak my.
I ostatnie zdanie odnośnie Białorusi. Ja mam swoją teorię, jeździłam na Białoruś jeszcze przed tą całą historią z wyborami. W tej chwili my też musimy wyjść z zaproponowanej nam bańki myślowej. Musimy się zastanowić, co jest dla nas korzystne. W tej chwili Trump próbuje przeciągnąć Łukaszenkę na swoją stronę. Jeżeli my popełnimy ten błąd, który popełniliśmy wtedy, kiedy Łukaszenko został wepchnięty w ręce Putina, to będzie nasza wina. Jak jeździłam na Białoruś, dlaczego ludzie szanowali Łukaszenkę? On nigdy nie chciał się zgodzić – oczywiście Rosjanie się upierali – na uwolnienie sprzedaży ziemi. I za to go ludzie szanowali. On tylko dawał wieczyste dzierżawy. A co zrobił Zełeński na Ukrainie? Jedna z jego pierwszych decyzji, to było uwolnienie ziemi, i mamy teraz to, co mamy. Dlatego będzie bardzo nieroztropne z naszej strony, jeżeli by teraz się okazało, że Łukaszenko przejdzie na tę stronę, a my Polacy będziemy protestować.
Cezary Krysztopa: Dziękuję bardzo. Akurat kiedyś, jeszcze za młodo, byłem członkiem założycielem Związku na rzecz Demokracji na Białorusi, co pewnie jakoś rzutuje na moje opinie w tej sprawie, ale bardzo chciałbym się móc łudzić… Może Trump ma argumenty, których nam brakuje. Ale ja byłem świadkiem wielu prób przeciągnięcia Łukaszenki, który jak wielu innych polityków, choć to wyjątkowy przypadek, nie jest grzecznym misiem. Może się uda, a może to będzie jeden z tych kolejnych przypadków, trudno powiedzieć.
Dziękuję za nakreślenie szerszego kontekstu, bo to jest potrzebne. Ale ja się uprę. Chciałbym od moich szanownych rozmówców usłyszeć, jaki mamy stan gry na dzisiaj w Polsce. Bo mam wrażenie, że on jest troszkę niebezpieczny. Z jednej strony jesteśmy w takiej konieczności taktycznej, że trzeba poczekać, aż rząd Donalda Tuska się wykrwawi i dzięki temu być może kolejny rząd będzie silniejszy. Myślę, że to zresztą jest konieczne, żeby uzyskać większość, która pozwoli zmienić kraj. A z drugiej strony tak szybko ten rząd niszczy Polskę, że dramatycznie potrzebujemy go zmienić. To są sprzeczne siły. I dzisiaj idziemy taką bardzo wąską ścieżką. Ja nawet nie wiem, czy między tymi dwoma koniecznościami istnieje jakiś zbiór wspólny. I to, że dzisiaj znajdujemy się w stanie takiego zawieszenia, uważam za szczególnie niebezpieczne. Poproszę Dariusza Matuszaka o nakreślenie tej dziury, w której się znaleźliśmy.
Dariusz Matuszak: Czarna dziura? Nie, chyba nie. Rok temu byliśmy w dużo gorszych nastrojach. Ja uważam, że trzeba mieć cierpliwość, że długie, powolne ruchy cechują mistrza. Tak jak w tym chińskim powiedzeniu, że się siedzi nad rzeką i czeka, aż trup wroga spłynie. Trochę w takiej sytuacji jesteśmy. Najpierw zwycięstwo Trumpa, ono pozwoliło zwyciężyć Karolowi Nawrockiemu, bo bez Trumpa, myślę, że nie byłoby zwycięstwa Karola Nawrockiego. Zaprowadzona byłaby cenzura, sfałszowane wybory, w więzieniach lądowaliby działacze, rozbijane byłyby struktury opozycyjne, w związku z czym Karol Nawrocki nie czułby takiego wsparcia. Nie byłoby tych, którzy, jak Mojżeszowi, podtrzymywaliby mu ramiona i on dzięki temu mógł wykonać gigantyczną pracę.
Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że jednak coraz gorzej jest ze stroną rządzącą. Tam spada, te procenty jakieś się przesuwają w ramach tej lichej koalicji. Nie mieliśmy takiej sytuacji niemal od początku lat dziewięćdziesiątych, żeby po dwóch latach rządu jakiejś formacji ona miała tak słabe wyniki i była tak wewnętrznie podzielona. Tam się wszyscy ze wszystkimi żrą. To już nie tak, że oni jakieś spory prowadzą dotyczące realizacji poszczególnych punktów, jakiegoś konkretu z tych stu bzdur, tylko oni się po prostu nienawidzą.
No i cóż, trzeba pracować. Dzisiaj jesteśmy tutaj, ale w Warszawie równolegle trwa kongres Polska Wielki Projekt. Przed chwilą się skończył kongres młodzieży w Łodzi. Za tydzień jest wielki kongres w Tomaszowie Lubelskim, na którym będą młodzi ludzie i prezydent też przyjeżdża. Wykonujemy pracę i myślę, że ona przynosi owoce. I tyle. A jeśli coś miałbym sugerować stronie opozycyjnej, to żeby się przestać bronić i przestać tłumaczyć, tylko zacząć atakować.
Dam pierwszy przykład z brzegu, jak to w takich przekazach jest głupie. Jakiś żulik rzucił flaszką po syropie w drzwi budynku, na którym jest knajpa, a na czwartym piętrze jakieś tam biura. No i się zaczyna, że… koktajl Mołotowa. I co robi prawa strona? Tłumaczy się – no nie, jednak nie rzuciliśmy. Może to była prowokacja… Trzeba zupełnie inaczej. Zwariowaliście? Ty, Zembaczyński, świrze, jaki koktajl Mołotowa? Co opowiadasz, człowieku? Co za bzdury. Flaszka po syropie, a nie koktajl. Idźcie się leczyć, ludzie. To jest taki prosty, pierwszy z brzegu przykład, że nie, że się tłumaczy – nie, nie rzuciłem w ogóle, przepraszam, że istnieję, no syrop, on już prawie był wypity, więc to nie było tak niebezpieczne itd. Nie! Mamy do czynienia z ludźmi prymitywnymi, prymitywnymi, prostakami, którzy swoją arogancją, bezczelnością odbierają oddech. W związku z tym ta prawa strona cały czas taka zacukana i przestraszona, tłumacząca się. Przestać się tłumaczyć! Francuzi mówią: qui s’excuse, s’accuse, czyli kto się tłumaczy, ten się oskarża. Przestać wreszcie to robić! Nawet w czasach, kiedy rządziła Zjednoczona Prawica, też było tłumaczenie się. Rtęć w Odrze? O nie, nie, nie ma rtęci. Nie! Ty wariatko, przestań okłamywać ludzi – tak po prostu z nimi trzeba postępować. Gdybym ja był Zjednoczoną Prawicą, to ja bym tak się do tych ludzi odnosił. Mam nadzieję, że to przynajmniej w tekstach moich widać. Jestem optymistą.
Cezary Krysztopa: No tak, ale użył pan redaktor takiego określenia, że trupy płyną.
Dariusz Matuszek: Bo to jest trochę tak, że jesteśmy bardzo zniecierpliwi. Pamiętam w moim środowisku, w szóstym miesiącu rządów koalicji, mówiło się: jak długo jeszcze, dlaczego ludzie się nie zbuntują, dlaczego barykad nie ma, dlaczego nie ma szturmów na miasta. Mówię: ludzie, ogarnijcie się trochę. Wszystko musi dojrzeć. Drożdże potrzebują czasu, zacier potrzebuje czasu, ogórki kiszone potrzebują czasu i rozkład polityczny, jaki trawi koalicję rządzącą, też potrzebuje czasu. Choć absolutnie rozumiem, że każdy dzień rządów tej formacji jest dniem strat, być może nieodwracalnych.
Cezary Krysztopa: A ja mam pewną wątpliwość mimo wszystko, bo ja bardzo bym chciał zobaczyć te trupy płynące rzeką… Oczywiście będzie zaraz: mowa nienawiści. Ja już jestem i antysemitą, i homofobem, i mizoginem, co jeszcze mogą mi zrobić? Mogą mnie do więzienia wsadzić? Żona się na mnie strasznie wkurzy i to będzie moja najgorsza kara. Ale wracając do myśli. Rzeczywiście jest tak, że rząd Donalda Tuska strasznie traci. Nawet w ich sondażach – które często służą bardziej kształtowaniu opinii publicznej niż jej badaniu – traci. Ale Platforma Obywatelska czy Koalicja Obywatelska nie traci. Jak obserwuję sondaże, Tusk jest pewnie dla nich obciążeniem, ale Koalicja Obywatelska nie traci w sondażach. Jeszcze nie mam takiej pewności, czy płyną te trupy. I mało tego, odnoszę wrażenie, że ta klęska, której doznali podczas wyborów prezydenckich, która mocno w nich uderzyła – Karol Nawrocki narzucił silne tempo, oni rzeczywiście zaczęli się kłócić, bo zanim zareagowali na jeden temat, to Karol Nawrocki narzucał już kolejny i kolejny, miło było popatrzeć – to jednak oni zatrzymali tę sytuację. Mam wrażenie, że Donaldowi Tuskowi udało się to zatrzymać dwoma głównymi ruchami.
Po pierwsze, może nie sam fakt rekonstrukcji rządu, bo wszyscy się z tego śmieją, wszyscy wiedzą, że to ściema, jednak Waldemar Żurek swoją dynamiką – to musimy przyznać, choć w moim przekonaniu destruuje resztki rządu prawna – karmi w ten sposób ten najtwardszy elektorat Tuska i zatrzymał ten szybki spadek, który nastąpił po wyborach prezydenckich. I kolejna rzecz, to w jaki sposób Donald Tusk teraz narzuca tematy. Zobaczcie, kto inteligentny wierzy w to, że Donald Tusk zatrzyma pakt migracyjny? Oczywiście jego narzędziem, jak większości polityków tego rządu, doprowadzonym do perfekcji, jest uprawianie głębokiego kłamstwa. To jest jasne, ale jednak gdzieś do jakichś ludzi trafia, oni w desperacji szukają odpowiedzi. Nie wiem jak to się ostatecznie skończy, czy Unia Europejska to wstrzyma. Narzucając hasła, w takiej kampanii wyborczej, mam wrażenie, że coś zatrzymują. A teraz chciałbym to trudne zadanie definicji, jak oni to robią i co się w tej chwili dzieje z tą warstwą rządzącą, powierzyć Januszowi Życzkowskiemu. Czy ty uważasz podobnie jak ja, że udało im się powstrzymać ten spadek?
Janusz Życzkowski: Piękne słońce dzisiaj, ale wychodzi człowiek przed ośrodek Marysieńka i ma taką refleksję – ruda polska jesień. To o czym mówimy, o zatrzymaniu czy okopaniu się na pozycjach, jest związane z tym, że ta druga strona jest pod ścianą. Widząc beznadzieję swojej formacji, widząc nieporadność działań rządu, to, że zwyczajnie ta koalicja nie dowozi, a jednocześnie będąc tak bardzo zacietrzewionym w tym wszystkim, czym karmiono ich przez osiem lat rządu Zjednoczonej Prawicy – zwyczajnie utracili zdolność trzeźwego osądu sytuacji. I niestety, to poparcie, które jest w tej chwili dla Koalicji Obywatelskiej, to jest właśnie w moim przekonaniu z tym związane, że nie za bardzo potrafią myśleć inaczej i nie widzą również możliwości, bo ten elektorat, jeśli ma gdzieś odejść, to powinien mieć dokąd pójść. Poza tym cały czas mówimy o pewnym jądrze, tak? To poparcie na poziomie tych 30% – myślę, że co do zasady jednak trochę mniej, bo sondażownie działają, wiemy jak i wiemy, że to też jest narzędzie, które wykorzystują do próby rozbudzenia jakichś emocji politycznej – to będzie przez dłuższy czas tak wyglądać.
Ja też jestem optymistą i uważam, że po zwycięstwie Karola Nawrockiego, dziś na poziomie tego pewnego status quo, które dziś obserwujemy, takiego wyczekiwania, że to potrwa. A odrębna konstatacja, bo też często w rozmowach zastanawiamy się, kiedy będą wybory, czy one będą szybciej, a jeśli tak, to kiedy. My raczej mamy takie przekonanie w środowisku dziennikarskim, że oni te dwa lata będą chcieli dociągnąć, bo też pamiętajmy o tym, że oni nie mają specjalne pomysłów na siebie, są gdzieś uwikłani w te powiązania polityczne, są głodni, bo osiem lat byli odstawieni od środków z budżetu państwa i dziś robią wszystko, żeby się najszybciej odkuć. Bo też nie widzą specjalnej perspektywy i bardzo obawiają się przegranej, która będzie po kolejnych wyborach parlamentarnych. To jest sytuacja, która oczywiście także jest wyzwaniem dla nas, dla środowiska patriotycznego, dlatego, że bój będzie się toczył o tych, którzy będą musieli w tym kluczowym momencie podjąć decyzję, tych, którzy trochę stoją z boku, którzy się przyglądają.
Stety, niestety, są tacy, którzy uważają, że ta silna polaryzacja, że ta różnica między obozem prawicowym, konserwatywnym, a lewicowo-liberalnym, że ta niewielka różnica świadczy również o pewnej sile, którą mamy jako Polska. Oczywiście życzymy sobie tego, żeby to wyszło na nasze, bo wiemy, że to jest droga, którą Polska powinna podążać. Zwróćcie państwo uwagę, jak to jest silny motywator dla nas.
Przepełnieni tą ideą, jak istotne są nasze wartości i nasza historia, to, z czego wyrośliśmy, jak wyobrażamy sobie miejsce Polski w Europie i widząc po drugiej stronie tę próbę rozmycia idei Polski w jakichś globalnych uwarunkowaniach i świecie – to nas wszystko napędza i powoduje, że są takie miejsca jak Przystanek Niepodległość, które wręcz buzuje myślą, chęcią działania. Tego działania obserwujemy bardzo dużo. To jest dla nas budujące. Jednak w kontekście pytania o kwestię dotyczącą pewnej emocji społecznej, bo to jest istotne w kontekście wyborów, czy będzie to, co było na przełomie 2023 i 2024 roku, ta wielka demonstracja, która była w Warszawie, ten wielki sprzeciw – nie wiem, czy to się powtórzy przed wyborami, które miałyby być tym punktem zwrotnym. Na pewno trzeba będzie wypracować jakąś metodę, żeby ludzi obudzić.
Wczoraj rozmawialiśmy dużo o Solidarności. Solidarność wybuchła przede wszystkim dlatego, że ludziom było źle. Ludzie dostali po kieszeni, źle się czuli w swoich miejscach pracy, dlatego wyszli. Ale byli też ci w Solidarności, którzy mówili o tym, dlaczego tak jest. Dawali tę genezę, czym jest komunizm, czym jest zło z tym związane. Natomiast żeby obudzić człowieka, takiego, który żyje normalnie, nie za bardzo interesuje się polityką, to on najpierw musi dostać po kieszeni. I mam wrażenie, że dopóki nie będzie takiego uderzenia, to może być problem z wyzwoleniem tej emocji i z pokazaniem tego wszystkiego, o czym tu mówimy.
Cezary Krysztopa: Bardzo Ci Januszu dziękuję. Pozwolę sobie dodać do tego taki suplement, że rzeczywiście z ognia, który wziął się z powodów socjalno-społecznych, wyrósł później ogień patriotyczny, bardziej świadomy. I to było takie przebudzenie na nowo ducha polskości.
Ale tutaj najtrudniejsze zadanie być może przygotowałem dla Tadeusza Płużańskiego. Oczywiście każdy z nas powinien czuć odpowiedzialność. Każdy z nas, i to nie jest tak, że wystarczy, że się przyjdzie do kogoś i powie: Pan, tam na świeczniku, to Pan to zrobi, Pan tam powie. Nie, każdy musi coś zrobić. Każdy w zakresie swoich możliwości. Żaden z nas nie wystarczy samodzielnie. My jesteśmy kiepscy w wytwarzaniu elit, ale jesteśmy świetni w samoorganizacji. Jak będziemy w tej masie próbowali coś zmienić, to ja wierzę, że zmienimy. Natomiast myślę, że mimo wszystko na tych różnie pojmowanych elitach ciąży największa odpowiedzialność. I dzisiaj pojawia się pytanie, że w sytuacji – tu się trochę z Dariuszem Matuszakiem odrobinę nie zgadzam – generalnie elektorat nie tyle oczekuje takiej małojeckiej sławy, że my, jak ich odwojujemy, to wszystko się zmieni, będą trzy dni do tył chodzić. Ale wydaje mi się, że my szukamy odpowiedzi na podstawowe pytanie, co dalej. Jesteśmy w sytuacji destrukcji państwa, w sytuacji, kiedy na naszych oczach rozpada się nasz dom. I tak naprawdę to, czego potrzebujemy, to odpowiedzi na pytania, co zrobimy.
Ja nawet wymyśliłem taki cykl – polecam zresztą na tysol.pl – co po Tusku. Bo nie widzę, żeby politycy opozycji dzisiaj pracowali. Wiem, że kongres programowy, ale też jeszcze nie widzę konkretów. Ale kiedy tworzyłem ten cykl, to w ogóle nie widziałem takiej pracy programowej. Co po Tusku? Co będziemy robić? To nie jest tak, że jak kiedyś, z całym szacunkiem, Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika Solidarność zapytany o program, powiedział, że no tak, mamy tam jakiś program, no to pewnie go odkurzymy i będzie. Nie. To są inne pytania. Co zrobimy z zaoranymi przez Turska inwestycjami? Jak uratujemy finanse państwa? W jaki sposób obronimy się przed zalewem imigrantów, jednocześnie nie narażając się na ogromne kary ze strony Unii Europejskiej? To są najważniejsze pytania.
Dariusz Matuszak: Odpowiedzi są bardzo proste. Bardzo proste. Nie przyjmiemy.
Cezary Krysztopa: To łatwo powiedzieć. Za rządów Mateusza Morawieckiego jakoś tak nie udzielaliśmy takiej odpowiedzi. Tylko szukaliśmy jakiegoś tam środka.
Dariusz Matuszak: Sytuacja się zmienia i wymaga odmiennych reakcji. Co innego jak ktoś mówi – ty jesteś taki, nie podobasz mi się, a co innego jak cię kijem atakuje. Jak mówi ci, nie jesteś taki, to włos przyczeszesz, możesz się pokrygować i mówisz – jednak jestem piękny. Ale jak cię kijem atakuje, to ty musisz być…
Cezary Krysztopa: Ja się absolutnie zgadzam. I to jest też przyczynkiem do pytania, czy dzisiaj my, szukając odpowiedzi, spotykamy się ze strony obecnej opozycji ze stawaniem na wysokości zadania. Czy może dzisiaj opozycja bardziej zajmuje się szukaniem odpowiedzi na pytanie, czy Jarek Sławka, czy Sławek Jarka, a powinna się zająć pracą programową, o to chciałbym zapytać Tadeusza Płużańskiego.
Tadeusz Płużański: To pytanie, które zadaje Czarek w tej chwili, jest pytaniem fundamentalnym. Nawiązując do Solidarności, to proszę też pamiętać, chyba mamy tę świadomość, że Solidarność w dużej mierze została zdradzona. Sama się częściowo zdradziła za sprawą swoich przywódców, którzy też nie do końca byli emanacją ruchu solidarnościowego, tego prawdziwego, oddolnego, społecznego, robotniczego. No i skończyło się, drodzy Państwo, de facto katastrofą. Skończyło się okrągłym stołem, Magdalenką, dogadaniem się z drugą stroną. Więc to jest taki punkt wyjścia, na który chciałbym bardzo Państwa uczulić, żeby nie powielać błędów, które już kiedyś były popełniane.
Jestem, że tak powiem, optymistą, jeśli chodzi o upadek obozu rządowego. Myślę, że to nastąpi prędzej czy później. Pewnie niestety trochę później, za dwa lata, ale nastąpi, bo już teraz widać właściwie totalną degradację. Sami się degradują, sami się niszczą. Możemy tylko temu przyklasnąć, stać z boku i się uśmiechać, kibicować – ale nie możemy też tylko tego robić. Nie możemy do tego się ograniczać, bo przychodzi punkt drugi, w którym już nie jestem optymistą, tylko jestem raczej pesymistą.
To jest pytanie, co dalej? Co po Tusku, co po Żurku? Nie wiem jak państwo, ale ja mam kłopot z rozpoznaniem tych postaci. Tego Żurka kojarzymy, szereg innych osób, natomiast w większości nawet nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak się nazywa minister tego czy tamtego. Więc to jest w ogóle bardzo słabe i samo się szczęśliwie degraduje. Tylko właśnie pytanie, co z tym zrobić, bo ja bym się spodziewał tego, że obecna opozycja szeroko pojęta, szeroko rozumiany obóz patriotyczny – wiemy, że tam są różne podmioty, które być może będą ze sobą współpracować w przyszłości, co zapewne byłoby dobre. Nie ma innej po prostu opcji, żeby zebrać tę większość. Ale pozostajemy przy pytaniu, co dalej robić. Ja się obawiam tego, że to się skończy znowu rokiem 1989. To jest coś, co naprawdę mnie przeraża, że również nasza prawa strona ma takie tendencje, żeby się dogadywać, żeby zapominać, żeby odpuszczać, żeby dokooptować: a weźmiemy sobie teraz jakichś tam pozytywnych towarzyszy od Hołowni. Bo może tam jest taki element, który da się przygarnąć. Nie, drodzy państwo, nikogo nie należy z tamtej strony przygarniać. To jest błąd fundamentalny. Z tamtą stroną się nie rozmawia, z tamtą stroną się nie dogaduje, bo wylądujemy znowu przy nowym okrągłym stole, w takiej nowej Magdalence. Więc ja bym sobie życzył, żeby naprawdę ci nasi patrioci, niepodległościowcy, konserwatyści wzięli się w garść i opracowali porządny plan odbudowy państwa.
Spotykamy się tutaj pod jakże pięknym szyldem niepodległości – Przystanek Niepodległość. Musimy, drodzy państwo, zbudować państwo niepodległe, którego niestety przez te wszystkie trzydzieści kilka lat nie udało się odbudować, no bo właśnie nastąpiło dogadanie się, porozumienie, a wygląda na to, że tamta strona jakoś na to liczy, że oni znowu jak gdyby przenikną do struktur niepodległościowych, będą dalej funkcjonować. Pamiętacie państwo, był taki twór, taki rząd – AWS z Unią Wolności, to jest klasyka, czyli coś, czego robić nie wolno po prostu.
Tak, trzeba się zmobilizować, rządzić samemu i mieć plan całkowitej odbudowy państwa. Trzeba oczywiście napisać nową konstytucję, która będzie nas fundowała jako tą powiedzmy, III Rzeczpospolitą, ale prawdziwą, czyli nie jest za późno jeszcze, żeby zerwać z tą straszną, wstrętną, obrzydliwą hydrą komunizmu, z tą pępowiną, która wciąż nas sytuuje po stronie PRL bis. Cały czas jesteśmy PRL bis, my realnej niepodległości nie odzyskaliśmy w roku 1989 ani do dzisiaj. No więc żadne dogadywania się, żadne Magdalenki, żadne okrągłe stoły, tylko plan naprawy, odbudowy państwa, odzyskania wreszcie niepodległości przez Polskę – to jest do zrobienia. Tylko trzeba po prostu zmienić myślenie. Nie, że będziemy znowu, no a co zrobimy z tym Żurkiem, co zrobimy z tym Tuskiem, a może im odpuścimy, no bo oni są, oni coś tam narobili złego. Trzeba niestety zrobić taką współczesną Berezę Kartuską. Po prostu wsadzić tych wszystkich zdrajców.
Ja sobie porównuję często tę sytuację dzisiejszą z tym, co się wydarzyło w Polsce po wojnie, czyli rok 1944-45. Dzisiaj rządzi taki kolejny PZPR, to jest właśnie Platforma Obywatelska, i pozyskała tamtych samych koalicjantów, ostatecznie w PRL wiemy, że to było Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne, takie przystawki. No i teraz też ten nowy PZPR, ta Koalicja Obywatelska ma w sobie takiego Hołownię, ma w sobie taki PSL, który właściwie jest ZSL, no, ale o co walczyli nasi żołnierze wyklęci? O co walczyła prawdziwa Solidarność? Nie o to, żeby się z nimi dogadywać, tylko żeby tych wszystkich zdrajców, kolaborantów wsadzić do więzienia, jako element antypolski, szkodliwy, jako zdrajców narodu, po prostu. No więc przestrzegam wszystkich, żeby nie popełniać błędów z przeszłości. Historia jest po to, żeby z niej wyciągać wnioski, jest nauczycielką życia i uczmy się z jej dorobku. Na pewno nie wolno nam pójść właśnie tą drogą okrągłostołową.
Są siły, które powinny zbudować nowe państwo na bazie nowej konstytucji. Kogo trzeba, to trzeba odizolować, nie mówię o eliminacji fizycznej, bo to jest jednak za daleko, natomiast po prostu odsunąć ich raz na zawsze i budować Polskę w nawiązaniu do II Rzeczpospolitej. Czyli odcinamy się całkowicie od tego, co było w latach 1944-89 i budujemy nie tyle nowy świat, ale nową, niepodległą Rzeczpospolitą na bazie nowej konstytucji. To co było w latach 90. nas nie interesuje.
Janusz Życzkowski: Tadeusz powiedział o nowej konstytucji i właśnie taka myśl chodzi mi po głowie – politycy mówią, jak będziemy mieli większość konstytucyjną, to wtedy zrobimy, pozmieniamy tę konstytucję. Pytanie, czy właśnie nie należy więcej mówić o tym, że ten cały bałagan może rozwiązać tylko nowa konstytucja. Czyli nową konstytucję trzeba wziąć na sztab i w oparciu o plan naprawy państwa – bo to, co się dzieje dziś jest po prostu kompletnym demontażem i te węzły, które powstały są tak nie do rozwiązania, że – potrzebne są nowe uwarunkowania konstytucyjne. Potrzebna jest nowa konstytucja. My wiemy, jak ona ma wyglądać, dlatego potrzebujemy tej większości.
Cezary Krysztopa: Jestem o tym głęboko przekonany, że trzeba sięgnąć do korzeni państwa. To było widać m.in. po ośmiu latach rządów PiS, kiedy oni próbowali różne rzeczy zrobić, ale bez zmiany fundamentów państwa nie byli w stanie. A teraz pytanie, w razie dotknięcia fundamentów państwa, co zrobi nam Unia Europejska, która jest na pasku Niemiec?
Dariusz Matuszak: Bardzo dobre pytanie. Co to znaczy zmiana fundamentów państwa? Fundamentem naszego państwa dzisiaj jest Unia Europejska. 70% przyjmowanych w Polsce praw jest stanowionych w Unii Europejskiej. Jeśli mówimy o niepodległości, jeśli mówimy o jakichś zmianach konstytucyjnych, jeśli mówimy o zmianach fundamentów, to podstawową zmianą powinna być zmiana naszej relacji z Unią. Wszystko mamy dzisiaj z Unii. Ideologie LGBT=NKWD, Zielony Ład, który zabija przemysł, imigrantów, którzy stanowią zagrożenie cywilizacyjne, to wszystko jest import. Wojnę na Ukrainie mamy wywołaną poprzez finansowanie przez kraje unijne zbrodniczego reżimu. Wszystkie problemy, które mamy – dzieci, szkoły, cała ta deprawacja, rozpasanie i tak dalej – to jest wszystko importowane. Cenzura, którą próbuje się zaprowadzać, bo są dyrektywy np. o usługach cyfrowych. Więc podstawowa, fundamentalna jest zmiana naszej relacji z Unią. Jeśli tu Czarek pytał, co zrobimy, żeby nie przyjąć imigrantów, no normalnie, nic – nie wpuścimy. Niech spróbują ukarać.
Cezary Krysztopa: Oni mają głębokie narzędzia karania nas.
Dariusz Matuszak: Nie mają żadnych narzędzi.
Cezary Krysztopa: W tym co mówisz, jest wewnętrzna sprzeczność. Mówisz, jesteśmy wypełnieni Unią, tak, jesteśmy w ograniczonym stopniu suwerennym państwem, nasze struktury są podległe ich strukturom. To nie jest takie proste, żeby powiedzieć – nie.
Dariusz Matuszak: Jest takie doświadczenie z mrówkami, jak się narysuje krąg, to one chodzą wewnątrz tego kręgu i nie wyjdą poza tę czarną linię. Jak czarną linię zmazać, okaże się, że nie ma przeszkody, to też poza nią nie wyjdą. Ja powiem tak, zmiana naszej relacji z Unią może na przykład polegać na sformowaniu alternatywy, przynajmniej koncepcyjnie. Jesteśmy w kraju, w którym nie dyskutuje się w ogóle: a co jeżeli Unia się rozpadnie? Nie dyskutuje się na temat wyjścia z Unii. Zwycięstwo w Czechach, dzisiaj koalicje tworzą tam trzy partie, które mówią – a może powinniśmy wyjść z tej Unii? – są antyunijni, otwarci. W Polsce nie ma takiego ruchu. Skoro wiemy, że Unia jest narzędziem dla niemieckiej ekspansji, dla podtrzymywania jakichś snów imperialnych Macrona, i nie spełnia swoich podstawowych zadań, jakie miała wypełniać, to po co nam Unia? Za chwilę będziemy dopłacać. Mówimy wiatraki – my żeśmy sobie wymyślili te wiatraki, tą drogą energię? Według mnie należy rozpocząć dyskusję na temat ewentualnego rozpadu Unii, być na to przygotowanym. Szwedzi się na przykład przygotowują.
Cezary Krysztopa: Po pierwsze dodam element do tego, co mówił Tadeusz, bo też uważam, że trzeba pilnować tego, żeby nie doszło do nowego okrągłego stołu, też mi się wydaje, że takie zakusy są. Aczkolwiek, tutaj troszkę mniej się z Tadeuszem zgadzam, bo ewentualne przyszłe rządy uważam, że nie powinny się skupiać na rozliczeniach, bo skończy się tak samo, jak skończyła się koalicja. Powinny się skupiać na rozwoju, to nie znaczy, że mają nie robić rozliczeń. Każdy winny, tak… Ale tu, uwaga, a kto ich skaże? Gdzie ten system sprawiedliwości, który ich skaże? To po to, żeby można to było zrobić, to trzeba zbudować ten system. Czyli najpierw trzeba zbudować system, ale oczywiście pamiętać o tym, że zbrodnia bez kary jest niepedagogiczna.
Tadeusz Płużański: Jedno słowo w odniesieniu do tego, co Czarek powiedział. Wydaje mi się, że to jest wbrew pozorom bardzo proste, bo jak się zakopiemy w te wszystkie procedury, formalizmy… Trzeba i można to konstytucyjną drogą przeprowadzić, zrobić tak zwaną opcję zerową. Na przykład w wymiarze sprawiedliwości. Coś, na co czekamy od wielu długich lat. Na początku tak powinno być. Jaka jest zasada? Kto jest za Polską, ten zostaje. Ten, kto się nie podpisuje, to do widzenia, żegnamy się. To jest bardzo prosta zasada. Bardzo prosta deklaracja. Czy jesteś Polakiem, czy jesteś za Polską? Za budową wolnego, niepodległego państwa polskiego? I wymiar sprawiedliwości jest oczyszczony od razu. Więc pytasz, kto ma potem rozliczać to towarzystwo. No właśnie, odbudowany szybko wymiar sprawiedliwości.
Krystyna Śliwińska: Mogę słowo od siebie dorzucić? Pani sędzia mi powiedziała ostatnio. Taka dobra sędzia. Jestem za tym, żeby zastosować zasadę: wszyscy won. Ja mówię, a Ty co? A ona mówi, ja się na to zgodzę, żeby oczyścić system sądowy.
Cezary Krysztopa: Przywracając jakiś porządek w tej dyskusji, bo taka rola mi przypadła – aczkolwiek sam nie jestem znany jako wielbiciel porządku. Szanownych Panów poproszę o uznanie tutaj roli jedynej kobiety w naszym gronie. Poprosiłbym o podsumowanie. To jest świetnie, że jesteśmy gotowi do gorącej dyskusji, bo to znaczy, że dla nas ta sprawa jest żywa i jest mnóstwo koncepcji, jak te problemy rozwiązać. Ale wydaje mi się, że takim ośrodkiem, który daje w tej chwili największą nadzieję na to, żeby dać odpowiedź na te pytania, które tutaj stawiamy, jest Ośrodek Prezydencki. On, Karol Nawrocki, jakby spełnia taką naszą potrzebę posiadania króla. No ja wiem, że my nie jesteśmy w tej chwili królestwem, ale mam wrażenie, że gdzieś głęboko leży w nas taka potrzeba posiadania wodza. Co prawda to jest inna potrzeba niż w innych krajach, bo u nas władza wodza jest kwestionowalna i dla nas wódz to wódz oczywiście, ale on też ma podlegać prawu. I to jest, uważam, dobre i bezpieczne.
Natomiast chciałbym Panią zapytać, czy Karol Nawrocki, czy Ośrodek Prezydencki dzisiaj stanowi odpowiedź na te pytania, które tutaj zadajemy? Czy może stanowić taką siłę łączącą i siłę inspirującą do tego, żebyśmy z tej dziury wyszli?
Małgorzata Wyrwińska-Cieślak: Kilka uwag do tego, o czym panowie mówili, bo to wszystko popieram, tylko my musimy pamiętać o jednym, że mamy 38 milionów mieszkańców i to oni będą głosowali. A my, tak jak obserwuję, mamy w tej chwili niewyobrażalny deficyt tożsamości. Udało się przekonać nas, 8 lat rządów uśpiło społeczeństwo i to, co jest dzisiaj najważniejsze dla ludzi, to jest standard życia. Dobrostan, zrównoważony rozwój, to są pojęcia, które są dla ludzi ważne. Proszę zauważyć, dla nich w tej chwili już nie jest najważniejsze to, co było dla pokolenia Solidarności. Owszem, te kwestie standardu życia były ważne, ale oni ciągle jeszcze mieli ten patriotyzm. Myśmy mówili o tym patriotyzmie, tym naszym, takim romantycznym i tym patriotyzmie praktycznym. Na praktycznym patriotyzmie niewiele można zdziałać. My jako Polacy, nasz gen, nasza tożsamość, to jest ten patriotyzm romantyczny, że my jesteśmy w stanie poświęcić i ten standard życia i nawet własne życie dla obrony tej wartości, jaką jest nasze państwo.
To zostało niestety uśpione, to zostało w pokoleniu naszych dzieci, naszej młodzieży, w dużym stopniu niestety zasypane. I po co ja to mówię? Jeżeli chcemy się w tym momencie zdobyć na niepodległość, to musimy uświadomić sobie, że jesteśmy krajem frontowym, że my nie możemy czekać cierpliwie, aż się to wydarzy – uważam, że to jest niemożliwe. Musimy po prostu zacząć walczyć. Jeszcze musimy mieć świadomość, że tę walkę my musimy wziąć na siebie, bo myśmy, niestety – ja nie twierdzę, że wszyscy, ale patrząc na młodzież – myśmy jako rodzice ich do tego nie przygotowali. W tej chwili w ogóle jest taka teoria, że rodzice w zasadzie według wszelkich pomysłów psychologiczno-pedagogicznych funkcjonują jako pług śnieżny. Usuwają przed dziećmi wszystkie problemy. Dzieci, młodzież nie jest przygotowana do tego, że ona ma o cokolwiek walczyć. Ona ma wszystko dostać.
I to my teraz musimy, niestety, nadrobić te zaległości i pokazać im, że jesteśmy gotowi zapłacić każdą cenę za to, żeby zawalczyć o naszą prawdziwą tożsamość. I zrobić to. Niestety, nie mamy czasu, bo proszę Państwa, wracam do polityki międzynarodowej, mówiliśmy, jesteśmy zależni. Niemcy mają tę świadomość, że w tej chwili udało im się tu ulokować ten rząd, to jest ich pięć minut. I proszę zobaczyć, jak szybko działa ten mechanizm pozbywania nas: wybrzeże, Szczecin, Gdańsk, Wrocław, PKP Cargo, Jastrzębska Spółka Węglowa. Słuchajcie, oni się spieszą. My musimy Polakom pokazać, że to nie będzie tak, jak za pierwszych rządów Tuska, że pojadą do Anglii do pracy, że pojadą do Niemiec. W Niemczech – tak jak powiedziałam, już Niemcy są bezrobotni, Anglia – protesty, nie przyjmują. My musimy uświadomić tej części śpiącego społeczeństwa, że nigdzie tak dobrze nie będzie im jak tu, już w tej chwili.
Natomiast, żeby im było dobrze, oni się muszą wysilić, muszą to zrozumieć. Ja myślę, że jest konieczna jakaś nowa umowa społeczna. Żaden model, który próbowaliśmy przejąć od tych zachodnich tak zwanych demokracji, u nas się nie sprawdził, bo my genetycznie do tego nie pasujemy – żeby przetrwać my musimy wrócić właśnie do II Rzeczpospolitej. Ale to będzie wymagało od nas wielkiego wysiłku, również finansowego, bo przecież nie wiem jak bardzo oni nas zadłużą. Ja słyszałam w Niemczech głosy, że oni nas właśnie w tym celu zadłużają, żeby nam nie przyszło do głowy, że my możemy z Unii wyjść, bo to będzie ogromny wysiłek finansowy. I oni nas będą trzymali na pasku, tak jak trzymają Francję, jak trzymają Włochy, Grecję. Musimy zacząć otwartym tekstem mówić prawdę. Według mnie ta nasza sytuacja dzisiaj to jest 1939 rok. Niemcy i Rosjanie oni się cudownie dogadują. I ta linia na Wiśle to nie jest żaden przypadek. To są od dawna przedsiębrane plany. I teraz Niemcy mają pięć minut razem z Rosjanami, żeby to zrealizować. I my, nasze pokolenie albo się zmobilizuje i zaczniemy o tym mówić szczerze i otwarcie, przekonywać innych i mówić prawdę – albo niestety czeka nas przykra sytuacja.
I teraz wracam do pytania. Proszę Państwa, może państwo jeszcze pamiętacie Kuronia. Powiem szczerze i otwarcie – kanalia. Ale proszę zauważyć, co on robił. Super marketing polityczny. Z tego co pamiętam to zaraz po dzienniku miał takie gadki, nie wiem, dwie minuty, trzy, pięć. Ale naród był szczęśliwy: ktoś z nami rozmawia. Ktoś nam mówi, nieważne czy on mówił prawdę – kłamał. Ale naród się czuł dowartościowany. I proszę sobie przypomnieć, jak został obalony rząd Olszewskiego. Kto spacyfikował wszystkie protesty? Kuroń wyszedł ze łzami w oczach, wytłumaczył, że musieliśmy to zrobić dla dobra Polski i dla dobra państwa. Wszyscy mu wierzyli, ponieważ on z nimi rozmawiał.
Od początku miałam pretensje do PiS, że nie rozmawiali z ludźmi. Mówią, jeździliśmy. Nie o to chodzi, nie da się wszędzie dojechać, nie da się z wszystkimi porozmawiać. Dzisiaj w telewizji publicznej, tej upadłej, nielegalnej – prawdopodobnie nie będzie to możliwe – ale moim zdaniem prezydent powinien się zwrócić o to. Że on chce mieć kontakt. I nie raz na miesiąc – co tydzień, takie są zasady marketingu. Jeżeli odmówią, powie prezydent, że odmówiono mu, ma jeszcze co najmniej trzy telewizje, w których może to robić. I naprawdę, znając możliwości, znając dobry kontakt naszego prezydenta, jeżeli on coś powie, większość coraz bardziej będzie przekonana do tego, żeby mu wierzyć.
Cezary Krysztopa: Wszystkie opinie, które tutaj padły, budzą mój instynkt polemiczny, bardzo chętnie z każdym bym dyskutował, a wręcz szlag mnie trafia, że nie mogę tego zrobić, ale nie mogę, bo czas goni, niestety. Więc dziękując wszystkim publicystom, którzy wzięli udział w dyskusji, ogłaszam panel publicystyczny za zakończony.
Krystyna Śliwińska: Ja też bardzo dziękuję wszystkim panelistom. Szanowni Państwo, co by nie powiedzieć, to z tej gorącej dyskusji wyłania się jedno. Dziękujmy Bogu, że mamy prezydenta. Że jest się krótko mówiąc, o co zahaczyć. Co z tym zrobimy, to już od nas zależy, ale jest ten punkt odniesienia i to jest naprawdę wielki dla nas dar.