XXXIII Forum Ekonomiczne
Wracamy ponownie do konferencji w Karpaczu z początku września br. W poprzednim numerze PJC przytoczyliśmy fragment jednego z setek paneli. Jego tematem była Europa Karpat oraz potencjał, jaki drzemie w państwach Europy Środkowej. Obok przytaczanego już wystąpienia Mateusza Morawieckiego chcemy teraz przywołać ciekawsze wypowiedzi pozostałych panelistów. Przypominamy, że moderatorem rozmowy był Jacek Karnowski, a uczestnikami poza byłym premierem byli: Jan Majchrowski, profesor prawa na Uniwersytecie Warszawskim, politolog, członek Trybunału Stanu, Bogdan Rzońca, europoseł, polski polityk, nauczyciel i samorządowiec, Maciej Szymanowski, dyrektor Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka oraz Markijan Malski z Ukrainy, dziekan Wydziału Stosunków Międzynarodowych Lwowskiego Uniwersytetu Państwowego i Péter Törcsi z Węgier, dyrektor Centrum Praw Podstawowych.
Jacek Karnowski: Jak Panowie widzicie, perspektywy Europy Środkowo-Wschodniej w obliczu kryzysu, w obliczu wyzwań, w obliczu tego, co się działo, co się dzieje?
Bogdan Rzońca: Bardzo dziękuję Panu Marszałkowi Kuchcińskiemu za zaproszenie, za kontynuację tej fajnej idei Europy Karpaty. Gór, przyjaznych po prostu normalnym, zwykłym ludziom. Proszę Państwa, mówimy o Europie Środkowo-Wschodniej, a więc trochę o Środkowo-Wschodniej, trochę o Środkowo-Zachodniej, trochę o Środkowo-Północnej i trochę o Środkowo-Południowej. A tak naprawdę powinniśmy mówić o środku Unii Europejskiej, czyli właśnie o tych miejscach, państwach w Europie, które są, jak to właśnie Milan Kundera kiedyś nazwał – wspólnotą losów. Myślę, że to jest jedno z piękniejszych określeń tych wielu narodów, państw, tej całej historii, tego dziedzictwa, polityki, wyzwań na przestrzeni wieków i to wszystko musi mieć dalszy ciąg. Natomiast, no niestety, powiem – nikt bardziej nie osłabił Europy Środkowej, jak zrobiła to ostatnio Unia Europejska. No zatrzymanie pieniędzy z Krajowych Planów Odbudowy, należnych nam pieniędzy, i Polakom, i Węgrom, to jest po prostu ewidentne osłabienie gospodarcze środka Europy.
Za to przyjdzie zapłacić prawdopodobnie całej Europie. Ja się tym martwię, ja się z tego nie cieszę, ale po prostu byłem przy tych wszystkich akcjach wstrzymywania pieniędzy tam w Parlamencie Europejskim i uważam, że to było bardzo żenujące, bardzo nieprawdziwe, fatalne i po prostu szkodliwe generalnie dla Unii Europejskiej. I wielka szkoda, że to się zadziało, bo przypuszczam, że my nie skonsumujemy tych pieniędzy, które są dla nas przeznaczone, właśnie z tych Planów Odbudowy. I cóż jeszcze chcę powiedzieć. Że Europa Środkowa oczywiście ma swoje ogromne szanse, ale ja bym ich nie upatrywał tylko w tym, że nagle w Europie Środkowej pojawiają się rządy prawicowe albo lewicowe. My powinniśmy właśnie zejść w dyskusji o rozwoju Europy Środkowej na niższy poziom. Na poziom samorządu na przykład, poziom regionu, poziom miast, gmin. Tam trzeba budować świadomość wagi Europy Środkowej.
Jeśli będziemy tylko łączyć się, mówić o Europie Środkowej w kontekście rządów, polityki, no to zawsze będzie tak jak było. Czyli swoje wpływy w Europie Środkowej chce mieć Rosja, swoje wpływy chcą mieć Niemcy, chcą mieć Francuzi. Oczywiście także Stany Zjednoczone i dochodzą do tego Chiny. Więc na pewno ten kontekst – kto rozszarpuje Europę Środkową, albo powiedziałbym, kto nie pozwala rozwijać się Europie Środkowej. To powinien być temat na dłuższą debatę. Kto po prostu nie chce silnej Europy Środkowej. My dobrze wiemy, kto jej nie chciał w przeszłości i tu się wiele nie zmieniło. Także jest dzisiaj ta sama sytuacja. Europa Środkowa jest po prostu miejscem wpływów, powiedzmy transformowania pewnych inwestycji, które przynoszą zyski nie Europie Środkowej. To jest straszne.
A więc miejsca, w których powinna się łączyć praca nasza na rzecz Europy Środkowej, to są miejsca również poza tą wielką polityką. A więc przy Karpatach, przy górach, przy rzekach, przy uniwersytetach. Myślę, że przy dobrze rozumianej kulturze, w placówkach muzealnych. Tam próbujmy zmieniać myślenie Europy Środkowej, ale w takim kierunku, żeby ci ludzie, którzy tu mieszkają, uwierzyli we własne siły, uwierzyli w wagę Europy Środkowej. I myślę, że po prostu taki kierunek byłby najlepszy, czyli praca na poziomie politycznym, na ile się da, no i na tym niższym poziomie.
Myśmy w parlamencie, w tamtej kadencji, razem z panem ministrem Waszczykowskim, powołali zespół Trójmorza. Zamierzamy go reaktywować. W ciągu parunastu miesięcy, w tamtym roku już robiliśmy kilka spotkań, do zespołu Trójmorza przyszło kilkunastu europosłów. Chcemy teraz to rozszerzyć i mówiąc o Europie Środkowej, poprzez pryzmat Trójmorza, poprzez oczywiście NATO, poprzez Unię Europejską, poprzez różnego rodzaju bilateralne sojusze, lepsze i gorsze, bo takie są w Europie Środkowej, spróbować jeszcze raz powiedzieć, że ten środek jest tak, jak mówią Chińczycy. Chińczycy mówią, że jest wschód, zachód, północ, południe i piąty kierunek świata, środek. I właśnie nasza praca, wszystkich, na różnych poziomach powinna się w tym kierunku obracać.
Jacek Karnowski: No właśnie, coś w tym jest, albo będziemy dla siebie środkiem, centrum świata, albo nas nie będzie. Bardzo ważna ta uwaga. Teraz proszę o zabranie głosu Pana Profesora Jana Majchrowskiego. Panie Profesorze, trzeba uczciwie zauważyć, że te polskie inicjatywy, jednak spotkały się z oddźwiękiem umiarkowanym – mówimy o czasach rządów niepodległościowych. Może właśnie, tak jak coraz mniej państw stać na niepodległość, tak coraz mniej państw stać na taką prawdziwą politykę regionalną.
Jan Majchrowski: Dziękuję za zaproszenie. To naprawdę wspaniała okazja, żeby tutaj mówić. Odpowiadając na pytanie Pana redaktora, chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan premier. Przecież, tak powiem, było to wystąpienie pełne, a jednak na jeden aspekt zwrócę uwagę. Dlatego, że jeśli mowa o tym, o czym mówi Pan poseł, że nie ma jeszcze wystarczającej świadomości tej jedności, a jednak jesteśmy bytem ukształtowanym również przez historię. To warto zwrócić uwagę na jeden aspekt, który umyka nam, a jest dzisiaj niesłychanie aktualny. Otóż my sami siebie, przede wszystkim w naszej części Europy, w tej Europie środkowo-wschodniej – nie mylić z Mitteleuropa, bo co prawda geograficznie podobnie, ale politycznie to zupełnie co innego – patrzyliśmy na siebie, jak na państwa, które wyszły spod dominacji Związku Sowieckiego. Że mamy to doświadczenie, że my wiemy, co to jest komunizm, wiemy, jak się marksizm przepoczwarza, jak dzisiaj się pojawia, jak ten wiatr wieje wschodni, wieje od zachodu, a ja bym chciał zwrócić Państwu uwagę na jedną kwestię, która myślę rzeczywiście umyka. Kwestia tożsamości.
Otóż spójrzmy dalej w przeszłość. W przeciwieństwie do większości państw Europy Zachodniej, myśmy w naszej części Europy z różnych przyczyn, tak się po prostu stało, nie prowadzili polityki kolonialnej. Nie byliśmy imperialni i nie mieliśmy takich aspiracji. W związku z tym nie ładowaliśmy się ani do północnej, ani do południowej, ani do środkowej Afryki, ani do Azji tej bliższej, ani do Azji tej dalszej. Nie budowaliśmy naszej siły w oparciu o – powiem to słowo – kryzys wieloletni i eksploatację innych. Nie tworzyliśmy kompanii wschodnioindyjskich i tym podobnych. W związku z tym dzisiaj, kiedy przychodzi wyzwanie dla Unii Europejskiej w postaci oczywistego kryzysu migracyjnego, ludzie w naszej części Europy bardzo słusznie zadają sobie pytanie – dlaczego my mamy ponosić koszty tego kryzysu, który historycznie rzecz biorąc nigdy by nie nastąpił, gdyby nie było ery kolonialnej. W moim przekonaniu jest to jakaś sprawiedliwość dziejowa.
Nie można powiedzieć, stworzyliśmy problem, ale się tym problemem bardzo chętnie podzielimy. I właśnie to jest ta świadomość. My rzeczywiście z pewnego punktu widzenia stanowimy wyraźną odmienność. No i oczywiście, tak jak zresztą powiedział to pan premier Morawiecki, nie wszystkim się to podoba, dlatego że staliśmy się po prostu czymś, co może być konkurencją. Przecież to traktowanie nas jako peryferii, cały czas. To podważanie naszej aspiracji jest jednocześnie docenieniem naszych sukcesów.
Tak, w nas coś takiego tkwi, że narody naszej części Europy będą odczytywać swoją tożsamość nie tylko jako ci, którzy wyszli z biedy postkomunistycznej, ale jako ktoś, kto posiada pewne wartości historyczne, które gdzieś tam może na zachodzie Europy umknęły. Dlatego, że deprecjonując inicjatywę Europy Środkowo-Wschodniej można oczywiście grać państwami. My to widzimy. Można wywoływać problem z naszym czeskim sąsiadem, jeśli chodzi o pewną elektrownię i prowokować u nas kryzys energetyczny, który byłby prawdopodobnie nie do uniesienia. Można prowadzić najrozmaitsze gierki między tym czy innym rządem, zarzucać jednym taką politykę, skłócać. Natomiast chodzi o to, że to się nie uda wtedy, kiedy społeczeństwa naszej części Europy spojrzą na siebie jako na tożsamościowych, bliskich sobie ludzi. To jest odpowiedź, jak tym kryzysom, wywoływanym czasami przez Unię – sprostać. Tak jak kryzys migracyjny.
Coś mi przyszło do głowy, jak odkręcałem wodę mineralną. Proszę zwrócić uwagę, że organizatorzy dali tutaj szklaną butelkę. Nie powiem nazwy wody, bo tego nie można reklamować, ale ta nazwa odnosi się do starej Polski. Proszę zwrócić uwagę, korek się znakomicie oddziela, nie wisi na tym plastikowym drucie, co wymyślono, prawda? Tak, proszę Państwa. To jest odmienna jakość.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Rzeczywiście tutaj Pan Profesor zwrócił uwagę na szansę, która wiąże się z tymi atakami. Która właściwie jest potwierdzona przez ataki. No i pan premier to pewnie potwierdzi, ale słyszałem takie mówienie, że nie było inicjatyw tak wyszydzanych jednocześnie i tak pilnie obserwowanych przez dyplomację mocarstw sąsiednich, jak V4 czy Trójmorze. To było tak, że w prasie tej, powiedzmy, tak zwanej wolnej, zachodniej – szyderstwa ataki, ciągłe podważanie możliwości i perspektyw, a jednocześnie bardzo precyzyjna obserwacja, żeby przypadkiem tu coś się nie wyłoniło. No i jeżeli Pan Profesor mówi o zbliżaniu również narodów, to tutaj Instytut Współpracy Polsko-Węgierskiej imienia profesora Felczaka, który zbudował i przez lata reprezentował profesor Maciej Szymanowski, jest świetnym przykładem. Bo to nie tylko te wielkie inicjatywy, ale i nauka węgierskiego w szkołach średnich. Może ktoś się zarazi, może wyrosną z tego hungaryści, może pojadą na Węgry. Wiele innych programów. I do Pana, Panie Profesorze, kieruję pytanie. Gdzie, patrząc na Pana doświadczenia i doświadczenia szersze, widzi Pan takie konkretne warstwy współpracy, które można budować?
Maciej Szymanowski: Dziękuję za zaproszenie do dyskusji. Wydaje mi się, że nie tylko patrzę z perspektywy doświadczeń z ostatnich lat. Ale korzystałem z wzorów, dobrych wzorów zagranicznych, czy chińskich. Wśród instytutów naukowych, które działają na uniwersytetach, w liczbie ponad pięciuset. Uniwersytety mają już swoje instytuty od Stanów Zjednoczonych do Polski. Korzystam z doświadczeń niemieckich. Jeżeli porównamy fundusze, którymi operują instytucje o podobnym charakterze jak Instytut Felczaka, to widzimy, że te kilkanaście, czy kilkadziesiąt stypendiów, które jesteśmy w stanie rocznie zaproponować, konfrontuje się z kilkoma tysiącami. I że nie jest wszystko jedno, czy naukowcy amerykańscy – mają do dyspozycji coraz więcej stypendiów niemieckich, na przykład na badania o Holokauście i o dziejach II wojny światowej – czy tego nie mają. Wydaje mi się, że tutaj państwo polskie powinno bardzo mocno budować tą solidarność wewnątrz regionu, o czym wspominał Pan Premier.
Wracając troszeczkę do tych dobrych przykładów, kiedy nasze stolice typu Warszawa, Kraków, Praga, Bratysława były częścią faktycznie istniejącego Trójmorza. To były miasta jak porty, w jakiejś wielkiej wymianie handlowej, która się przecież odbywała między tymi państwami przez całe stulecia. Potem to zostało rozcięte różnymi granicami, różnymi konfliktami. Myślę, że jest jednak taka pewna świadomość, nieważne, czy wśród polityków lewicowych, czy prawicowych, jest trochę polityków w naszych państwach Europy Środkowej, którzy nie myślą tylko w kategoriach jednej kadencji, do nich po prostu trzeba trafiać. Ale też trzeba mieć świadomość, że nie wszyscy sprzyjają idei środkowo-europejskiej, że trwało chyba pełnych dziesięć lat zanim minister spraw zagranicznych Niemiec przyjął zaproszenie na spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, chociaż ma blisko z Berlina, wydawałoby się. Więc pewne wiatry zawsze wiały, takie odśrodkowe siły, , ale też trzeba, myślę, umieć docenić własne sukcesy.
Europa Środkowa należy w ostatnich dwóch dekadach z całą pewności do jednego z najszybciej rozwijających się regionów świata, nie tylko Europy. I to młodzież, która chodzi do szkół, nad Wisłą, Dunajem, czy Wełtawą, osiąga lepsze wyniki w testach PISA, niż młodzież w największych państwach. Dziękuję.
Jacek Karnowski: Wyraźnie można zauważyć zjawisko zainteresowania regionem i Europą Środkowo-Wschodnią i również bardziej na południe obszarem Bałkanów. Wśród młodzieży jeszcze niedawno pewnie 99% patrzyło na zachód, a teraz są takie zjawiska, grupy, jakieś facebookowe, które właśnie widzą, że tu jest to życie.
Maciej Szymanowski: Bez wątpienia, tak, tutaj troszeczkę najpierw facebook i różne inne platformy społecznościowe zaszkodziły, bo jak pytałem swoich studentów, czy byli w Pradze, w Krakowie, to oni o tym wszystkim wiedzieli, że byłoby warto, a to wszystko wiedzieli właśnie z facebooka, nie mieli potrzeby tego bezpośredniego kontaktu. To się troszeczkę zmienia, ale też się zmienia dzięki temu, że infrastruktura, ta północ-południe w końcu zaczęła być budowana i wystarczy pojawić się na lotnisku w Warszawie i zobaczyć te samoloty, które są pełne młodych ludzi, którzy lecą do Budapesztu i tych samolotów jest 3, nawet do 4 dziennie i czasami są to bardzo duże samoloty z 300-400 pasażerami, trochę gorzej to wygląda na innych kierunkach, ale tutaj się zgadzam i tutaj też byłbym optymistą, ale musimy wrócić do tego rodzaju dobrych pomysłów, jak szeroka kolej, Budapeszt, Belgrad, Budapeszt i dalej na północ, no i doczekać szczęśliwie zakończenia Via Carpatii, która też jest kwestią tej konferencji. Bo pamiętam te dyskusje teoretyczne, jak byłoby dobrze coś takiego zbudować, takie połączenie drogowe, no i ono się buduje, faktycznie jest już całkiem zaawansowane w niektórych państwach.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo, już dziś bez Via Carpatia trudno sobie wyobrazić nasze życie, podziękowania wszystkim, którzy się do tego przyczynili. Na koniec witam serdecznie lekko spóźnionego ale obecnego, za co dziękuję, pana profesora Markijana Malskiego z Uniwersytetu Lwowskiego. I pytanie – jak już ta zwycięska wolna Ukraina usadzi się w regionie, jak postrzega znaczenie tych relacji. Teraz są to telefony: Bruksela, Stany Zjednoczone, Chiny, wielka polityka, bo to jest taki etap, ale później, jak wybrzmi położenie Ukrainy w kontekście przyszłości.
Markijan Malski: Szanowni Państwo, ja bardzo przepraszam za spóźnienie na dzisiejszy panel. Na pewno trudno wyjechać z kraju, który dzień w dzień walczy o swoją niepodległość. Całą noc ataki rosyjskie, Połtawa, szkoła, szpital, 41 zabitych, 180 rannych, dzisiaj w nocy. U nas, we Lwowie, miasto spokojniejsze. Całą noc prądu. Także sytuacja jest naprawdę trudna, dlatego jestem bardzo wdzięczny za zaproszenie i za temat dzisiejszego panelu. Czy Europa Środkowa dzisiaj staje się ważnym elementem polityki zagranicznej w Ukrainie? Już niejednokrotnie podkreślałem, że Europa Środkowa staje się głównym technologicznym instrumentem ukraińskiego państwa. Widzimy swoje miejsce w Centralnej Europie, korzystamy z tego doświadczenia, które kraje centralnej Europy mają w związku z akcesją do Unii Europejskiej. Dla nas to jest dobra lekcja. Korzystamy z niesamowitego wsparcia całej Unii Europejskiej, a szczególnie ze strony państw Europy Środkowej. Widzimy jak ta siła polityczna, ta moc Europy i Unii Europejskiej, nas wspiera. Wierzymy, że dzięki pomocy naszych sąsiadów, naszych przyjaciół w UE zwyciężymy w tej wojnie.
Europa ciągle przeżywa jakieś kryzysy. Na pewno żaden kraj nie jest tak zainteresowany w przezwyciężeniu tych kryzysów jak Ukraina. Liczymy na pomoc, którą już dostaliśmy, pomoc wojskową, broń, amunicję, wsparcie kadry wojskowej różnych krajów Europy Środkowej i UE. Dziękujemy bardzo wszystkim krajom za tę wymiany uchodźców ukraińskich, których wojna zmusiła wyjechać z kraju. Tutaj szczególne podziękowania Polsce, władzom, narodowi polskiemu za to, że przyjęli chyba ponad 3 miliony ukraińskich uchodźców. To także wywołało pewien problem w Unii Europejskiej.
Unia Europejska przezwyciężyła kryzys migracyjny, otworzyła swoje granice, stworzyła miejsca pracy dla ukraińskich uchodźców. Poza tym liczymy, że Unia Europejska i kraje Europy Środkowej będą aktywne w odbudowie Ukrainy. Nie tylko gospodarki, nie tylko infrastruktury, ale również w dziedzinie nowych standardów zarządzania państwem. Demokracja, rządy prawa i tak dalej. Te mechanizmy dyplomatyczne na poziomie bilateralnym, na poziomie wielostronnym, oczywiście mają wielką perspektywę, dając nam szansę. Ukraina ma swoją formułę zakończenia wojny z Rosją. Wszyscy bardzo dobrze wiecie o tej pespektywie, według której możemy w ramach prawa do niepodległości zakończyć wojnę w Rosji. Oczywiście zawsze też podkreślamy, że to nie tylko mechanizm zakończenia wojny w sposób normalny i sprawiedliwy, ale to też mechanizm zbudowania nowego, międzynarodowego ładu. Globalne forum pokoju.