Wywiad
Prof. Andrzej Zybertowicz w rozmowie z Martą Morawiecką
MM: Zapytam na początku, Panie Profesorze, co to jest debata oksfordzka?
Prof. Andrzej Zybertowicz: To jest sytuacja, w której postawiona jest pewna teza, wybiera się dwie grupy dyskutantów, mogą to być uczniowie lub studenci, a mogą być i profesjonaliści. Jest losowane, która grupa ma być zwolennikiem tej tezy, a która grupa ma być przeciwnikiem. Czyli to jest ćwiczenie mięśni mózgu w sprawnej argumentacji. Niekoniecznie muszę się zgadzać z jakąś tezą, ale muszę umieć argumentować na jej korzyść. W tym przypadku to była debata wokół tezy: „Obrady Okrągłego Stołu były jedynym pokojowym sposobem obalenia komunizmu w Polsce.”
Rozumiem, że taka właśnie debata odbyła się w lutym 2019 roku?
Tak, odbyła się w przeddzień 30. rocznicy rozmów Okrągłego Stołu w Pałacu Prezydenckim. To była debata między licealistami.
Pan był osobą, która…
Organizatorzy poprosili mnie oraz jeszcze jedną osobę, żeby pełnić funkcję tzw. jurora debaty. Juror komentuje jakość argumentacji dyskutujących stron.
Wracamy do tej sprawy ze względu na bulwersujący fakt wyroku, jaki Pan usłyszał, zmuszający Pana do przeproszenia ponad 30 działaczy.
Trzydziestu kilku, bo na początku pozew złożyło 36 osób, a w międzyczasie 6 osób zmarło.
Obecnie jest to ponad 30 osób, które zarzucają Panu szkalowanie ich imienia. Proszę powiedzieć, w jaki sposób ośmielił się Pan szkalować ich imię?
Skomentowałem sytuację, w której sam byłem aktywnym uczestnikiem procesu wychodzenia przez Polskę z komunizmu – nie byłem przy Okrągłym Stole, ale byłem zaangażowany w działalność ówczesnej opozycji demokratycznej, np. lato 1982 spędziłem w areszcie śledczym w Toruniu w związku z moją podziemną działalnością wydawniczą. Powiedziałem: „wielu obserwatorów i komentatorów Okrągłego Stołu nie uświadamia sobie, jak głęboka prawda była w komentarzu Andrzeja Gwiazdy, po rozmowach Okrągłego Stołu, gdy powiedział: podczas Okrągłego Stołu władza podzieliła się władzą ze swoimi własnymi agentami”. Dodam, że A. Gwiazda był jedyną osobą, której nazwisko wymieniłem.
Warto wiedzieć, że przy Okrągłym Stole i tzw. podstolikach było ponad 580 osób. W następnych dniach po tej debacie, która przez Kancelarię Prezydenta była transmitowana w internecie (do dziś uzyskała tylko 4,2 tysiąca wyświetleń), rozpoczęła się przedziwna nagonka na mnie w mediach. Różne osoby deklarowały, że poczuły się obrażone przeze mnie i zmobilizowano bodaj 38 osób. Osoby te wysłały wezwanie przedsądowe domagające się ode mnie przeprosin, tak sformułowanych, że samego siebie miałbym biczować i potępiać. Odpowiedziałem na to wezwanie przedsądowe pismem, w którym wskazałem, że jestem gotowy dyskutować o sposobie rozumienia i oceniania roli rozmów Okrągłego Stołu w historii Polski najnowszej. Zaś kilka dni po debacie, żeby uniknąć dalszych nieporozumień opublikowałem w Onecie obszerne wyjaśnienie mojego krótkiego komentarza do debaty oksfordzkiej (link: https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/prof-zybertowicz-przeprosiny-o-stole-okraglym-raz-jeszcze/3461qgs?srcc=undefined&utm_v=2). Dodałem tam, że tych, którzy ulegli siermiężnym, czyli prostackim interpretacjom moich słów, przepraszam. Ale na niektórych najwyraźniej podziałało to jak płachta na byka i trzydzieści kilka osób wystosowało pozew.
Jakie wysunięto wobec Pana roszczenia?
Interesujące były roszczenia tego pozwu. Zarówno ze względu na treść oczekiwanych przeprosin jak i skalę (czyli koszty) ich publikacji. Otóż miałem dokonać samobiczowania oświadczając, że „użyłem słów nikczemnych, nieprawdziwych i obraźliwych dla uczestników obrad Okrągłego Stołu po stronie opozycyjno-solidarnościowej” (wyróżn. dodane). Przeprosiny miałyby ukazać się na pierwszych stronach ogólnopolskich wydań dzienników – Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita, Nasz Dziennik, Gazeta Polska Codziennie, miały zajmować nie mniej niż całą pierwszą stronę ww. tytułów i być otoczone czerwoną ramką. Poza tym chcieli ogłoszenia takich przeprosin w TVP1 oraz TVN w czasie największej oglądalności. I gdyby tak się zdarzyło, że sądy w Polsce w całej rozciągłości przyjęły roszczenia pozwu, to według zapytań, jakie wysłała do mediów kancelaria reprezentującej mnie mecenas Moniki Brzozowskiej, to koszty publikacji przeprosin sięgałyby łącznie półtora miliona złotych.
Było jasne, że ten pozew to była kontynuacja sporu politycznego, które środowisko okołowyborcze ze mną od lat toczy – za pomocą metod sądowych. I niestety sądy w pierwszej i drugiej instancji zachowały się tak, jakby tego nie dostrzegły. Wprawdzie orzeczenia nie były tak szalone, bo ograniczyły możliwe koszty przeprosin, ale sąd okręgowy (pierwsza instancja) uznał, że moja wypowiedź rzekomo dotyczyła wszystkich uczestników Okrągłego Stołu. Zastosował pokrętną „logikę”, że skoro nie powiedziałem, że moja wypowiedź nie dotyczy wszystkich, to znaczy, że miałem na myśli wszystkich uczestników Okrągłego Stołu i nakazał mi przeprosiny w Gazecie Wyborczej. Na szczęście już nie we wszystkich pozostałych mediach. Po dłuższym czasie, w grudniu 2025, wydał wyrok sąd apelacyjny. Dokonał korekty sformułowania przeprosin i w zawiłym ponadgodzinnym wywodzie uznał, że wprawdzie jest nielogiczne przypisywać ani Andrzejowi Gwieździe, ani mnie przekonania, że agentami byli wszyscy, to jednak obraziłem tych ludzi mówiąc, że uczestniczyli w zdarzeniu, które miało pewne cechy zdrady czy zmowy.
Sąd jednak zapomniał o tym, co sam przyznał w swoim wystąpieniu, że z badań opinii publicznej już sprzed lat wynikało, że ponad 1/3, a w jednym z badań 38% Polaków, uważało, że rozmowy Okrągłego Stołu były formą zdrady. Czyli jak 1/3 Polaków uważa, że rozmowy Okrągłego Stołu były formą zdrady, to różne osoby w tych rozmowach uczestniczące się tym nie przejmują. Gdy, jak twierdzi sąd, coś takiego wynikać może przy uproszczonym rozumieniu słów Gwiazdy, przecież znanych od dawna, to ich też nie poruszało, ale jak doradca prezydenta to powiedział, to nagle poczuli potrzebę, żeby się zmobilizować w obronie swojej godności.
A dlaczego faktycznie to zrobili, to ujawnił w przesłuchaniu przed sądem jeden z powodów, Jacek Moskwa. Powiedział, że chodziło o to, żeby sowicie ukarać Zybertowicza. I niestety sąd zamiast sprawę umorzyć, zastosował złożoną interpretację językową tej wypowiedzi Andrzeja Gwiazdy, przytoczonej przeze mnie i uznał, że mam publicznie, na łamach „Wyborczej” przepraszać.
Najbardziej bulwersujące w tej sprawie wydaje mi się to, że ogranicza się i cenzuruje debatę w stosunku do wydarzenia historycznego, które rodzi wiele uzasadnionych pytań, a dotychczas bezkrytycznie je gloryfikowano.
Co jest z badawczego punktu widzenia najciekawsze – mimo upływu lat i dostępnych archiwalnych materiałów do dziś nie wykonano pełnej kwerendy wszystkich uczestników pod kątem związków z tajnymi służbami PRL. W odpowiedzi na pozew podałem udokumentowane informacje, że co najmniej 21 osób spośród uczestników, było jakoś związanych z tajnymi służbami PRL, oczywiście z Lechem Wałęsą na czele. Że rozmowom przewodził po stronie rządowej szef agentów Czesław Kiszczak, a po stronie solidarnościowej najbardziej znany agent Służby Bezpieczeństwa TW Bolek. Trudno się oprzeć wrażeniu, że sędziom te informacje nie dały wystarczająco dużo do myślenia.
W wymiarze ogólniejszym kluczem jest to, że do dzisiaj historycy nie przebadali w pełni kulis Okrągłego Stołu – wydarzenia słusznie uznawanego za przełomowe. Oczywiście Okrągły Stół był mieszaniną działań szlachetnych i działań manipulacyjnych. Te proporcje nie są jasne, ale fakt, że ponad jedna trzecia Polaków ma wątpliwości co do tego, pokazuje jak wiele jest do zbadania. I sąd niestety nie stanął tu po stronie wolności słowa, wolności badań naukowych, bo przecież przytoczyłem wypowiedź świadka historii, który ma surową ocenę Okrągłego Stołu.
I ma do tego prawo.
W ustnym uzasadnieniu sąd zastosował taką sztuczkę językową. Gdyby pozwany Zybertowicz powiedział, że się zgadza z opinią Gwiazdy, to ponoć nie byłoby problemu… ale ponieważ powiedział, że opinia Gwiazdy jest prawdziwa, to ma przepraszać.
Jakaś zupełna aberracja.
Tak jakby ludzie mieli zwyczaj zgadzania się z jakimiś opiniami w sytuacji, gdy nie uważają ich za prawdziwe. Jak ktoś ma się zgadzać z jakąś opinią, mimo że nie uznaje jej za prawdziwą?
Jest to rzeczywiście cenzura słowa. Ale ja mam szczególny tytuł do pytania Pana o tę sprawę ze względu na to, że Kornel Morawiecki, mój ojciec był chyba pierwszym i przez całe życie konsekwentnym krytykiem Okrągłego Stołu…
Pamiętam, że w odpowiedzi na pozew cytowałem artykuł Kornela Morawieckiego z Rzeczypospolitej, krytyczny wobec Okrągłego Stołu, m.in. jego słowa: „Solidarnościowi partnerzy władzy komunistycznej w parciu i przygotowaniach do Okrągłego Stołu niebezpiecznie ocierali się o zdradę pozostających w podziemiu kolegów”. Najwyraźniej te słowa innego uczestnika i świadka historii sądom nie dały do myślenia.
Myślę, że odsetek ludzi, którzy dzisiaj mają podejrzenia, że nie wszystko w tej transformacji, która opierała się na Okrągłym Stole, było przejrzyste i pozytywne dla Polski, generalnie wydaje się rośnie. I to jest pewna nadzieja, bo pamiętam, że w latach 90. ci, którzy ośmielali się krytykować uczestniczenie w wyborach 4 czerwca 1989 roku, byli kwitowani jako oszołomy i wariaci. Generalnie problem polega na tym, że nie zostało to – tak jak Pan nazwał to, Panie Profesorze – rzetelnie zbadane. Pewnym środowiskom nawet dzisiaj jest nie na rękę, żeby te fakty historyczne w sposób przejrzysty wyjaśnić i poznać prawdę na ten temat. Choćby poplecznikom obecnego rządu.
Tak samo jak przecież obecnemu układowi rządowemu nie zależy, żeby poznać prawdę o tym, jak za pomocą zagranicznych środków manipulowano kampaniami wyborczymi w Polsce, w tym ostatnią kampanią prezydencką. Na przykład pod hasłami kampanii profrekwencyjnych manipulowano wyobraźnią Polaków, szkalując jedno z ugrupowań politycznych.
Życzę z całego serca, żeby ta sprawa znalazła swój pozytywny finał. Choć wiem, że będzie trudno, ale mam nadzieję, że jest jakaś szansa.
Zamierzamy, po pierwsze, odwołać się do Sądu Najwyższego w trybie kasacyjnym i po drugie skierować sprawę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.
Podjęli Państwo tę decyzję?
Tak, razem z moją mecenas panią Moniką Brzozowska jesteśmy zdecydowani, żeby walczyć dalej.
Będzie to prawdopodobnie duży koszt, prawda?
Na szczęście koszty finansowe obecnie nakazanego ogłoszenia nie są już kosmiczne, ale chodzi także o zasadę, o wolność słowa, o swobodę badań. Obywatele mają prawo badać kulisy ważnych procesów historycznych i swobodnie, publicznie dyskutować o nich.
Życzę gorąco wygranej. Bardzo dziękuję za rozmowę.