Liczą się intencje – Prawda jest ciekawa

prof. Jan Majchrowski w rozmowie z Martą Morawiecką

Jestem świeżo po lekturze Pana książki „Przeciw uzbrojonym analfabetom”. Urzekło mnie to, jak krótko i trafnie potrafi Pan odmalować zdarzenia historyczne, czyniąc je równocześnie niejako bliskimi czytelnika.

Zależy mi na tym, aby historia była żywa. Jeśli nie dostrzeżemy w niej naszego subiektywnego spojrzenia, własnego przeżycia – będzie martwa. Tak jest na przykład z naszymi wielkimi powstaniami narodowymi, z ciągłymi dyskusjami: czy było warto?

Porównuje Pan powstanie styczniowe do warszawskiego.

Są na ten temat bardzo gorące dyskusje i często potępia się te dwa zrywy. Ale podejmowanie decyzji w takich sytuacjach nie jest wcale niczym łatwym. Ci, którzy nie mieli do czynienia z podejmowaniem trudnych decyzji, czasem zbyt łatwo osądzają innych, a to był naprawdę bardzo wielki ciężar. Jak mówi znane powiedzenie, sukces ma wielu ojców, a klęska jest sierotą. Wielu mędrców mówi, że Powstanie Styczniowe nie miało najmniejszego sensu, że to tylko ofiary, że z motyką na słońce i że za wcześnie. No właśnie, Powstanie Styczniowe miało wybuchnąć dużo później. I miało być dużo lepiej przygotowane.

Można podobny zarzut czynić pod adresem Powstania Warszawskiego.

Tak, tutaj była ta sama kwestia. W 1863 roku mieliśmy brankę, która miała zapobiec wybuchowi powstania. A w pewnym radykalnym ujęciu, jeśli nawet by wybuchło, to wówczas szybko można by je było zgasić. Bo byli wtedy i tacy ugodowcy, którzy przeszli już wyraźnie na pozycje, które można nazwać kolaboracyjnymi. Nie każdy ugodowiec był kolaboracjonistą, to intencje się liczyły. W rezultacie ta branka polskiej młodzieży do rosyjskiej armii zamiast zahamować powstanie, tylko je przyśpieszyła. Nieprzygotowane należycie Powstanie Styczniowe upadło. Natomiast Powstanie Warszawskie, to była też po części prowokacja sowiecka. Żeby Polacy się wykrwawili. Wahano się do ostatniej chwili. Historycy gorąco spierają się, w którym momencie i kto zdecydował, jaki to był czynnik i czy tam było działanie agenturalne, a jeśli tak, to czyje. Była też oczywiście kalkulacja polityczna, żeby legalne polskie władze przejęły Stolicę, zanim wejdą do niej Sowieci. A z drugiej strony zapominamy, że za decyzją stoi człowiek, ludzie. A ci ludzie mają konkretne emocje. Ludzie, którzy przeżyli Powstanie Warszawskie – potworne, i w przebiegu, i w rezultatach – mówią bardzo często: „Myśmy nie mogli już wytrzymać. Ręce świerzbiły, żeby za tych Niemców się wziąć. I zacząć ich tłuc – za okupację, łapanki, za Pawiak, rozstrzeliwania, Auschwitz, za to straszliwe okrucieństwo”.

Podobnie trzeba patrzeć na Powstanie Styczniowe, także przez pryzmat tego, co było przed nim. A przecież tam wtedy wrzało. To była jakaś niezwykła konsolidacja narodowa, a nawet ponadnarodowa. To bardzo istotne. Bo gdy rosyjscy żandarmi wtargnęli do kościoła, żeby wygarnąć i aresztować ludzi, a Episkopat zdecydował, by po tej profanacji zamknąć kościoły na znak protestu, to natychmiast nastąpiła solidarna reakcja innych wyznań. Protestanci, w dużej części Niemcy, też zamknęli swoje zbory. Mało tego, w ten protest włączyli się Żydzi. Gdy szła patriotyczna manifestacja z krzyżami i ze sztandarami, to w pewnym odstępie od niej, żeby zachować swoją odrębność, szli także polscy Żydzi. To byli Żydzi – powiedziałbym – mickiewiczowscy, na wzór Jankiela.

Trzeba było tam żyć, w tamtej Warszawie i w innych miejscach, gdzie się burzyło wówczas, żeby zrozumieć emocje tamtych ludzi. I tylko z takiej perspektywy można osądzać ich decyzje. Nie wolno tak na zimno powiedzieć – trzeba było to zrobić, czy tamto. A poza tym, rzeczywiście, przegraliśmy. Cena była straszna. Zniszczono przecież szlachtę. Ze wsi zniknęły ośrodki intelektualne i patriotyczne, jakimi były dwory. Zmiany społeczne też były ogromne. Ale pytanie, czy właśnie nie na tym odrodziła się Polska? Czy właśnie nie na tym powstał jednostanowy naród? Te ideały wolności i polskości stały się wtedy powszechne. One już nie były elitarne, nie były wyłącznie szlacheckie.

Prawda, walka 1863 roku to było szlacheckie powstanie. To szlachta chwyciła po raz ostatni za broń. Wiemy: „Wierna rzeka”, Żeromski, chłopi odwróceni od powstania. Taki wizerunek utrwalił się w pamięci, aczkolwiek nie był on w pełni prawdziwy. Przecież niejeden z chłopów dołączył. Jest też Orzeszkowa z „Nad Niemnem”, są Bohatyrowicze. Nasza literatura przecudownie to ujęła. Żył nią naród przez całą drugą połowę XIX wieku. Gdzieś, w każdej książce, która wtedy powstała, w tej wielkiej literaturze, jest ta nuta Powstania Styczniowego. Bo też do niego nie można było się nie odnieść. A zatem na tę historię nie można patrzeć tylko przez pryzmat księgowego: politycznego czy militarnego rachunku zysków i strat. Bo człowiek nie da się zredukować do ekonomii, czy to politycznej, czy innej.

Tak, myśmy przegrali, ale dzięki temu, żeśmy przegrali, tośmy wygrali. Może gdybyśmy byli mądrzy, zachowawczy, kalkulujący, to byśmy sobie dalej spokojnie funkcjonowali. Tylko jako co? Najwyżej jako jakaś część autonomiczna, bo nie jako Polska. I kto miałby się temu przeciwstawić? Czy znalazłby się taki Piłsudski? Te dwa nurty, walczący i negocjujący, rzeczywiście cały czas kłóciły się ze sobą.

Pan pisze o tym w swej książce, ukazując Piłsudskiego i Dmowskiego. Który z nich miał rację?

Odpowiadam na to po mojemu. Obaj. To są nurty przeciwstawne, ale racja kryje się w intencjach. W moim najgłębszym przekonaniu obaj zawsze chcieli wolnej Polski, tylko drogę do niej widzieli zupełnie inaczej. I to w naszej historii wraca, bo to jest pytanie na przykład o „okrągły stół”. To jest ta sama historia. Tak, to jest historia Solidarności Walczącej i historia tych, co usiedli z komunistami do dialogu. Tych, co powiedzieli: nie będziemy z nimi rozmawiać, ich trzeba wykorzenić, bo inaczej to zło się rozprzestrzeni. I tych, którzy chcieli się z nimi dogadywać. Którzy mieli rację? Moim zdaniem i jedni, i drudzy. Ważne, z jakimi intencjami to robili.

Byli ludzie, którzy pojechali do Magdalenki – bo to jest kwalifikowana postać „okrągłego stołu” – głównie z intencją, żeby się włączyć w orbitę władzy, żeby współtworzyć nową elitę władzy. A to był właśnie zamiar komunistów: po prostu posuniemy się trochę na tej kanapie, przyjmiemy was w takiej proporcji, w jakiej nam nie zaszkodzicie, a z czasem, siedząc obok siebie, staniemy się jednym towarzystwem i rozszerzymy bazę naszej władzy. Przecież to psychologicznie i socjologicznie zupełnie zrozumiałe: jeżeli ktoś jest bardziej przedsiębiorczy, to po co ma być przeciw nam, niech się do nas przyłączy, będzie jednym z nas. Po prostu, zamiast potrząsać drabiną społeczną, to należy wprowadzić taki system, żeby ci, co są na dole tej drabiny, mieli szansę się po niej wspiąć. Wtedy, zamiast używać rąk do potrząsania drabiny, będą używać nóg, żeby strącać konkurentów, którzy w nadmiernej liczbie chcą się po niej wdrapać. Czyli elita władzy w kontrolowany sposób się rozszerza, zachowując swoje przywileje, a jednocześnie ktoś cały czas tę drabinę trzyma. Nierówności społeczne i polityczne dalej trwają, tylko stopniowo zmienia się skład personalny dzierżących władzę.

I taka była idea – jestem o tym głęboko przekonany – komunistów, którzy udawali, że oddają władzę w Polsce. Taka była też idea części osób (podkreślam słowo „części”), które usiadły przy „okrągłym stole”, by coś dla siebie zyskać. Przecież takie postawy były wcześniej w PRL. Weźmy np. koło poselskie Znak, takie – nie wiadomo – opozycyjne czy popierające. Tam działały osoby, które przecież firmowały tamten ustrój, a w głębi duszy życzyły mu upadku. Z całkiem wygodnej pozycji posła na Sejm PRL można było i mieć ciastko, i zjeść ciastko.

Była też inna postawa – którą charakteryzowało jedno słowo: „przyśpieszenie” – co zakładała, że usiądziemy z komunistami do wspólnego stołu, bo trzeba w tej historycznej chwili, kiedy Gorbaczow jest u władzy i w Związku Sowieckim jest pierestrojka, wynegocjować co się da. Przy założeniu, że oni władzy i tak nie oddadzą. Nikt przecież nie wiedział, co stanie się później. Potem, kiedy ta władza komunistyczna słabła, to ci negocjujący powiedzieli: „A teraz przyśpieszamy. Nie wystarcza nam, że za cztery lata będą normalne wybory, jak obiecaliście. My chcemy ich teraz. Rozwiążmy kontraktowy Sejm”. To była ta grupa związana przede wszystkim z Porozumieniem Centrum, z Jarosławem i Lechem Kaczyńskimi. To byli ci, którzy pierwsi chcieli odejść od tamtych układów „okrągłego stołu” na zasadzie: bierzemy Wałęsę jako pewien symbol i taran do rozbicia tego układu i przyśpieszamy, odrzucamy układ z komunistami, wyrzucamy ich z rządu. Przecież w rządzie Mazowieckiego, jak pamiętamy, ministrem spraw wewnętrznych był Kiszczak, ministrem obrony narodowej Siwicki, czyli ludzie z Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.

Jednak były też inne stanowiska. Jedno reprezentował mec. Władysław Siła-Nowicki, który chciał przy okazji wyborów czerwcowych 1989 roku zbudować zupełnie niezależnie polską chadecję i inaczej pchnąć te sprawy. No i oczywiście był Kornel Morawiecki i Solidarność Walcząca, przedstawiana wówczas jako niebezpieczni ekstremiści, jako radykałowie, którzy podpiłowują stojący na trzech nogach „okrągły stół” i którzy nieodpowiedzialnie to wszystko wywrócą, a tu przecież czołgi sowieckie zaraz do nas wjadą i Bóg wie co będzie.

Kto miał rację? Z perspektywy czasu zwolennik każdej z tych opcji może powiedzieć: to myśmy mieli rację i będzie miał swoje argumenty. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co by było, gdyby sprawy potoczyły się inaczej.

Podziwiam Pana nieprawdopodobny dar opowiadania żywo o naszej historii, pokazywania w niej wielkich emocji i wspaniałych idei. Muszę jednak wejść w polemikę z Pana spojrzeniem na „okrągły stół”. Być może nie widzimy pełnego obrazu tamtych wydarzeń, generalnie często popełniamy błąd ahistoryczności. Niemniej po 35 latach nurtuje mnie następująca kwestia. Czy wydarzenia, które nazwałabym zmianami ogólnonarodowymi – ruch, opór, powstanie, czy wszelkie takie poruszenia dziejowe, jak choćby pielgrzymka Jana Pawła II do Polski w 1979 roku i pokłosie tego – czyli Solidarność. Czy przypadkiem takie wydarzenia nie kształtują w sposób bardziej uprawniony naszego losu, niż – decyzje niejasno dobranych ludzi, którzy uzurpują sobie prawo do reprezentowania społeczeństwa i zakulisowo zawierają jakieś kontrakty, połowicznie ujawniane opinii publicznej i którzy się czują upoważnieni do arbitralnych rozstrzygnięć?

Uważam, że nurt Solidarności Walczącej, podkreślający, że komunistom nie należy ufać, tylko odebrać im władzę, a jeśli rozmawiać, to tylko o warunkach oddania tej władzy – do czego nawoływał mój Ojciec – ten nurt miał dużo sensowniejszy pomysł na zmianę. Nasze dzisiejsze problemy – zagrożenie suwerenności Polski, sprzedajne elity, ogłupiony naród – w dalszym ciągu wynikają z dramatycznych konsekwencji „okrągłego stołu” oraz skutków obalenia rządu Jana Olszewskiego. To jest też chyba podstawowa przyczyna tak głębokiego podziału naszego społeczeństwa, przez który tracimy zdolność do budowania siły w narodzie, do umacniania państwa i jego znaczenia w świecie.

Powiem zupełnie otwarcie i szczerze – kiedy obradował „okrągły stół”, byłem jego gorącym przeciwnikiem. Albo inaczej: miałem nadzieję, że coś pozytywnego z tego wyniknie, ale jednocześnie, kiedy on się już zakończył i gdy były jego ustalenia, żenowało mnie to, że ktoś się wypowiedział w moim imieniu, bez mojej zgody. Ale z drugiej strony, ten ktoś nie mógł się mnie spytać o zdanie, bo to musiałoby nastąpić w drodze wyborów. Trzeba było więc najpierw doprowadzić do wyborów, żeby uzyskać mandat społeczny i móc się wypowiadać – taka trochę kwadratura koła.

To, co mówię teraz, to jest stanowisko swego rodzaju adwokata, bo ja szukam w postawie każdego człowieka racji, które dadzą się usprawiedliwić. Mam prawo patrzeć na tamtą sytuację w dany sposób, ale nie mogę odebrać komuś prawa, żeby patrzył na tę sytuację inaczej.

Tak, ale nie odmawiajmy sobie prawa do kształtowania poglądów w sposób rozumny i – obserwując skutki po latach – korygowania ich.

Jeszcze jedno zdanie dopowiem, które może nas w jakimś stopniu zbliżyć. Z perspektywy czasu mój Tato był w stanie przyjąć, że podjęto rozmowy i uzgodniono częściowo wolne wybory. Natomiast z wielkim oburzeniem odrzucał fakt, że w tym kontraktowym Sejmie na prezydenta wybrano Jaruzelskiego. Narzędzie Moskwy, generała, który kazał strzelać do robotników na Wybrzeżu, który wprowadził stan wojenny i puścił czołgi na kopalnię Wujek. Człowieka, który pozbawił Polaków nadziei, wiary i solidarności – obdarzamy zaszczytnym stanowiskiem prezydenta wyzwalającej się Polski. Tego Kornel Morawiecki nie był w stanie w jakikolwiek sposób zaakceptować. Mówił: córeczko, to jak mamy Zachodowi wytłumaczyć, że nasza historia była dramatyczna, że byliśmy pod butem sowieckim – kiedy tegoż namiestnika Moskwy u progu wolnej Polski wybieramy prezydentem.

I to – dodajmy – głosami niektórych ludzi Solidarności, a widać, że to uzgodniono odrębnie, poza „okrągłym stołem”. To była kwestia nie tylko tego słynnego artykułu Michnika „Wasz prezydent, nasz premier”, ale to była kwestia pewnych słów, które doskonale pamiętam i przywołuję je studentom, którzy mało znają naszą historię i często jej nie rozumieją. Mianowicie słów Lecha Wałęsy sprzed samych wyborów czerwcowych, a tam szło o los „listy krajowej”, czyli kandydatów establishmentu władzy, która miała być pewnym bonusem dla rządzących. Bez tych mandatów Jaruzelski nigdy nie zostałby prezydentem. Pamiętam doskonale, jak Wałęsa powiedział, że owszem, on będzie skreślał tę „listę krajową”, ale oprócz jednego nazwiska, którego nie wyjawi.

To był taki sygnał, przynajmniej tak to zrozumiałem: my się tutaj z nimi nie zgadzamy, ale wy tak tego w czambuł nie wykreślajcie. Wtedy po raz pierwszy ludzie nie posłuchali się Wałęsy. Wszyscy doskonale wiemy, że „lista krajowa” oprócz przypadkowych dwóch nazwisk, została całkowicie wykreślona. Mimo to te lub im podobne osoby otrzymały mandaty, bo Rada Państwa, na czele której stał Wojciech Jaruzelski, między jedną a drugą turą głosowania, dekretem zmieniła ordynację wyborczą, co Sejm „kontraktowy” później, że tak brzydko powiem, klepnął. To spowodowało, że oni mieli znaczną większość posłów w „kontraktowym” Sejmie, ale i tak brakowało do wyboru Jaruzelskiego. I wtedy kilka osób z obozu Solidarności – czy to głosując na Jaruzelskiego wprost, czy wstrzymując się od głosu, czy nie głosując – zachowało się w ten sposób, że Jaruzelski jednym głosem został prezydentem PRL, a potem automatycznie RP. To jest oczywiście szokujące.

Ale jedno stanowisko, które było reprezentowane przy „okrągłym stole” i po nim, jest dziś stanowiskiem kompletnie przegranym. To jest stanowisko tych, którzy uważali, że układ „okrągłego stołu” jest tym, na czym ta przyszła Polska będzie się ściśle opierała, że nie pójdzie dalej. Otóż to zdanie całkowicie zostało przekreślone przez historię i dzisiaj nikt, podejrzewam że również na lewicy postkomunistycznej, by się pod tym stanowiskiem nie podpisał.

To była taka anachroniczna ugodowość, którą – jak myślę – reprezentowali głównie ci, którym zależało tylko na tym, żeby doszlusować do elity władzy, uzyskać przywileje i nic więcej. Dla zachowania pozorów przyzwoitości podkreślali, że oni nie są przecież z tej władzy, że oni z opozycji. A konsekwencje? „Okrągły stół” spowodował, że byliśmy pierwsi w Europie, jeśli chodzi o zmiany polityczne, a jednocześnie spowodował, że pierwsi zostali ostatnimi. Bo poszliśmy najsłabiej do przodu. Np. bardzo długo nie mieliśmy lustracji, co tacy Czesi zrobili raz, dwa.

Czy zatem z perspektywy czasu nie powinniśmy dostrzec, że właśnie na skutek „okrągłego stołu” nie doszło do rzeczy najbardziej pożądanej, czyli zerwania ciągłości PRL. Zabrakło przekreślenia przeszłości komunistycznej i proklamowania nowej państwowości. Począwszy od tego, że należało zaprosić do Polski urzędującego wówczas prezydenta RP na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego jako wyraz hołdu i przywiązania do ciągłości państwowej z czasów przedwojennych.

Tutaj dotyka Pani sfery, która jest mi niezwykle bliska. Zawsze podkreślam, że w gruncie rzeczy jesteśmy wciąż przemianowanym PRL. Źródłem normatywnym naszego państwa, nie jest konstytucja kwietniowa czy marcowa II RP, ale manifest PKWN. To jest widoczne choćby z analizy historii naszej gazety urzędowej –„Dziennika Ustaw”. Zarówno w PRL, jak i w III RP akty normatywne władz Rzeczypospolitej na uchodźstwie publikowane po 17 września 1939 były traktowane jako nieistniejące. A nowy „Dziennik Ustaw” rozpoczynał się od Manifestu PKWN. Dalej była już tylko kontynuacja. I tak było do 4 października 2017 roku, tj. do momentu uroczystego aktu w Sejmie, gdy w obecności ówczesnej premier Pani Szydło, marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego, marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego i innych osobistości został upubliczniony na urzędowych platformach internetowych cały zasób „Dziennika Ustaw” na uchodźctwie, aż po grudzień 1990 roku. Pochwalę się: dokonano tego z mojej inicjatywy i przy moim udziale. Wówczas nastąpiło znaczące nawiązanie tej ciągłości prawnej z II RP, którą kontynuowały władze na uchodźctwie. Nie zmienia to faktu podstawowego: nie mieliśmy rewolucji, mieliśmy ewolucję, a ewolucja zawsze będzie powodowała, że do tego nowego bukłaka będzie wlewane także stare wino. Może nawet nie wino, tylko jakiś ocet po prostu. I ciągle ktoś mówi: to minie, poczekajmy, wymrą… To nieprawda i to widać w rozmaitych sferach życia. Następuje reprodukcja starych kadr. Zwłaszcza teraz. A zdanie Stalina: „kadry decydują o wszystkim”, które często cytuję, jest wytyczną dalej funkcjonującą w rozmaitych instytucjach, w czasach, w których toczy się marsz przez instytucje, by je zawłaszczyć.

Dochodzi tutaj do pewnego sojuszu środowisk postkomunistycznych, które się reprodukują, z kręgami liberalno-lewicowymi. Następuje swoisty powrót do źródeł, tylko na innych zasadach. To nie komuniści przytulili dzisiaj lewicę laicką, tylko lewica laicka wraz z laickimi pseudoliberałami przytula dawnych postkomunistów do siebie. Proporcje się zmieniły. I proszę zwrócić uwagę, jak dramatycznie chcą oni teraz zmienić spojrzenie na naszą historię, od żołnierzy wyklętych począwszy. To jest coś, co znakomicie opisał Orwell tym jednym słowem – dwójmyślenie. Bo czymże jest dzisiejsza III RP jak nie hybrydą między PRL a wolną Polską? Pasztetem z konia i z zająca, gdzie spór idzie o to, ile będzie konia, a ile zająca. Ile będzie czegoś, co z istoty swojej nie pasuje, a ile czegoś, co jest kwintesencją polskości. Niestety nie zrobiliśmy tego, co zrobili Węgrzy, którzy zamiast „grubej kreski” wzięli węgierską szablę i po prostu nią ciachnęli, odcięli tę komunistyczną spuściznę i zbudowali nowe Węgry, uchwalili nową konstytucję.

A u nas? Proszę spojrzeć choćby na sądownictwo. Sędzia Adam Strzembosz, sztandar Solidarności w sądownictwie, latami mamił ludzi mówiąc, że sądownictwo samo się oczyści. Ono się nie oczyściło. I moim zdaniem, jeśli będzie taka okazja, a mam nadzieję, że nastąpi, to trzeba będzie wszystko zacząć od początku. To naprawdę nie może być cały czas kontynuacja „okrągłego stołu”. Powinniśmy być narodem mądrym, który po prostu wyciąga wnioski ze swojej historii, z błędów i z zaniechań.

Takie spojrzenie jest mi bliskie.

Wróćmy do początku naszej rozmowy. Decyzja o Powstaniu Warszawskim, jakakolwiek by ona nie była, przyniosłaby jakieś skutki. I nie wiadomo, czy te skutki wszystkim by się podobały. Każda z decyzji mogłaby się spotkać z krytyką. Gdyby Powstania nie było, można byłoby na przykład mówić: „Staliście do końca z bronią u nogi. Sowieci weszli i potem po kolei was wyłapali i pozamykali”. Albo: „Doprowadziliście do tego, że potem wybuchła wewnętrzna wojna, bo byliście na tyle silni, że myśleliście, że możecie z Sowietami walczyć, a oni was zmiażdżyli”. Nie wiadomo, co by było, gdyby było. Te alternatywne historie fajnie się pisze, ale nie mamy narzędzia, żeby je zweryfikować. Jedynym narzędziem, które można używać w odniesieniu do tych arcytrudnych tematów historycznych, jest badanie indywidualnej uczciwości aktorów tamtych wydarzeń, spojrzenie przez pryzmat tego, jaką intencję miał człowiek. Każdy człowiek ma również prawo się mylić. Każdy polityk popełnia błędy. Każdy, kto podejmuje decyzje, popełnia błędy. Nie ma ludzi nieomylnych. Trzeba odróżnić tych, co zdecydowali się działać dla dobra publicznego, od tych, którzy dobro publiczne użyli do budowania swojego partykularnego interesu.

I to jest choroba naszej polityki. Niestety ta choroba rozprzestrzenia się właściwie na całą polską politykę. Czasami człowiek zadaje sobie pytanie o tę, czy inną osobę, po co ona jest w polityce? Dla siebie, czy żeby coś zrobić dla ogółu? A kiedy przychodzi kluczowy moment jakiejś ważnej decyzji, to maski opadają. Wtedy mówimy: „Jak mogliśmy zwyciężyć, skoro z nami byli tacy marni ludzie”. Znamy takie sytuacje. Są czasami bolesne.

Rzeczywiście dramatycznie ubywa ludzi ideowych, którzy podejmują działalność publiczną z zamiarem ulepszenia świata. Ma to związek z minionymi 35 latami. Często rozmawiałam z moim Ojcem w okresie, kiedy był nieobecny czy raczej przemilczany w życiu publicznym, kiedy mimo wszystko działał i komentował to, co się nie za dobrze działo. Dyskutowaliśmy o braku lustracji, o złodziejskiej prywatyzacji, obrzydzaniu polskiej historii. Byłam przekonana, że to są główne przyczyny braku prawdy, solidarności i rozwoju Polski. Tato zwrócił mi wówczas uwagę na jeszcze jedno zjawisko, które nazywał najbardziej dewastującym. To, że na skutek transformacji i liberalnych przekształceń na potęgę propagowano postawy indywidualizmu i partykularyzmu, porzucając perspektywę wspólnoty narodowej. Boję się – mówił – że ci młodzi, którzy w takim duchu wzrastają, nie będą zdolni do wzięcia odpowiedzialności za innych. Odwrócą się od tego, co nasze i zabraknie tych, którzy służą Polsce. Proszę spojrzeć, jaka celna diagnoza. Obecnie dołączył do tego silny prąd laicyzacji i demoralizacji z Zachodu, który narastał tam od 1968 roku. W Polsce obserwujemy właśnie niszczycielską siłę neomarksistowskich poglądów, które trafiają na podatny grunt cech, kształtujących umysłowość i emocje młodych. I czym to się dzisiaj objawia? Porzucaniem korzeni, destrukcją państwa, atakami na Kościół, dewastacją rodziny. To są zatrważające sprawy. Musimy umieć temu zaradzić.

Tak, tutaj całkowicie się zgadzam. Ja bym to nawet zobrazował lakonicznie jednym hasłem, które było lansowane od początku lat dziewięćdziesiątych – „Róbta co chceta”. To hasło z imprezy Jurka Owsiaka, który zresztą otrzymał doktorat honoris causa. Jakiej uczelni? Ano Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. A więc mamy do czynienia z Wielką Pedagogiką, tyle tylko, że pedagogika pod takim hasłem wiedzie do nieszczęścia, bo jest pojmowana jako zachęta do egoizmu, do zrywania więzi społecznych, do „róbta co chceta” także w sensie ekonomicznym. Czyli co? Budujmy sobie taki kapitalizm, który będzie pozwalał wycisnąć ile się da z drugiego człowieka. To ma być dżungla, bardziej lub mniej groźna, ale dżungla, w której wszystko wolno, bo pierwszym prawem jest prawo zysku. W niej człowiek żyje dla zysku a jego status materialny ma określać, ile ten człowiek jest wart. A więc ten człowiek musi jeździć coraz lepszym samochodem, musi mieć coraz lepsze markowe ubranie, coraz droższy zegarek, który wcale nie będzie odmierzał szczęśliwego czasu. A przecież godzina ostateczna przyjdzie dla każdego, bez względu na to, jaki zegarek nosi na ręku i czy go w ogóle ma. Taki człowiek nie buduje wspólnoty, nie funkcjonuje w paradygmacie solidarności, nie dostrzega, że są obok inni, że oni mają rodziny. Ideałem ma być singiel, który żyje tylko dla siebie. Przecież nieprzypadkowo w polskim języku terminy „rodzina”, „ród” i „naród” są pokrewne. Są jak kręgi na wodzie po wrzuconym kamieniu. Jest pierwszy krąg bliski, drugi dalszy i one się tak rozchodzą na całą ludzkość.

Na całą ludzkość, bo powinniśmy z całą ludzkością mieć związek, z każdym człowiekiem, na każdym punkcie globu i naprawdę, nie zważać na to, jak ten człowiek wygląda, jak bardzo jest od nas odmienny, bo w istocie swojej, on jest taki sam. Dąży do tego samego. Do szczęścia. I właśnie ten egoizm, to „róbta co chceta” powoduje, że człowiek w końcu zostaje sam. Dramatycznie sam. Nic nie dadzą te pieniądze, te samochody, nawet i rodzina, jeśli ona została założona jako dobry małżeński interes. Są przecież tacy, którzy traktują założenie rodziny jak założenie firmy, jak kontrakt, a nie jak spotkanie drugiego człowieka, unikalną przygodę.

I dopełnienie własnego życia.

Tak, nawet się mówi: „moja druga połowa”. I czym się kończy postawienie w życiu na pieniądze, karierę i władzę? Że w końcu człowiek zostaje sam, bo przestaną kadzić, kiedy nie będziemy potrzebni, przestaną odwiedzać i dzwonić, kiedy nic im nie damy, przestaną się przyjaźnić, kiedy nic u nas nie załatwią.

My też przestajemy wzrastać jako ludzie, bo przecież nasze życie jest życiem wspólnotowym.

Tak jest, przecież uczymy się od drugiego człowieka, patrzymy mu w oczy, a nie tylko w komórkę. Wysyłamy do siebie podświadomie i świadomie tysiące sygnałów w każdej sekundzie, nie zdając sobie z tego nawet sprawy. Żyjemy pełnią życia, jeżeli żyjemy z drugim człowiekiem. Jesteśmy istotami społecznymi. Nie zostaliśmy stworzeni jako samotne wyspy. Ci, którzy tego nie rozumieją popełniają potworny błąd.

A może lepiej przygarnąć jakiegoś psiaka, kotka, niż mieć dzieci.

Ależ to jest substytut tej potrzeby. Widać, że taki człowiek ma potrzebę obcowania z innym bytem. Przecież i kot, i pies jako istota żyjąca, czująca, obdarza nas tą swoją psią, czy kocią, miłością. To pokazuje, że ten człowiek w ograniczony sposób, albo asekurancki, egoistyczny, chce korzystać z tych dobrodziejstw, które daje obcowanie z innym bytem, ale nie chce za to brać odpowiedzialności. No bo kota można zawsze oddać, można zostawić w jakimś kocim hotelu, a nawet uśpić.

Nie będzie się wykłócał, buntował i nie będzie od nas wymagał.

Dokładnie. Nie będzie wymagał, bo nie jest partnerem. Tylko to jest oczywiście niszczące, bo pozostaje pytanie, a co będzie, gdy będę stary? Pozostanę sam z kotem? Chcę być dobrze zrozumiany. Ja sam mam rodzinę, a oprócz tego mam kota. Ale rozumiem, że są ludzie samotni nie z własnego wyboru. I wtedy zwierzę jest bardzo potrzebne, jest substytutem drugiego człowieka.

Ale jeszcze bardziej potrzebny jest drugi człowiek.

Nie można zastąpić człowieka zwierzęciem, nie można go zastąpić komórką, nie można go zastąpić sztuczną inteligencją. Nie można go zastąpić telenowelą, w której toczy się wymyślona historia rodzinna, w którą wkraczamy i wydaje nam się, że my w tej rodzinie jesteśmy. Nie jesteśmy. Wystarczy, że wyłączą prąd, to już nie będziemy.

To, co się dzieje dzisiaj na wielu polach, prowadzi do autodestrukcji człowieka, który nie zdaje sobie z tego nawet sprawy. A jest taka podstawa, dosyć prostego konserwatywnego myślenia, które nakazuje zastanowić się – jeśli coś funkcjonowało przez tysiące lat i człowiek się rozwijał, lepiej czy gorzej, to czy naprawdę rozsądnym jest porzucić to wszystko dla jakiegoś planu nowego społeczeństwa, nowego człowieka? Planu, którego finału przecież nie znamy. To jak gra w ruletkę, w której stawialibyśmy własne życie. To nowe wcielenie utopii komunistycznych, które wtedy wzywały: porzućmy własność, porzućmy rodzinę, porzućmy Boga, bo ktoś powiedział: „Będziecie jako bogowie”, możecie wszystko stworzyć po swojemu.

Porzućmy życie, dzieci, chorych porzućmy.

I wreszcie popełnijmy jakieś indywidualne i zbiorowe samobójstwo. Człowiek tworzący taki świat wokół siebie, zmęczy się tym światem, a potem będzie miał dość i tego świata, który stworzył, i samego siebie. To jest bardzo smutne, ale takie właśnie są skutki. I można by powiedzieć, że to taka futurologia, gdyby jednocześnie nie była to bardzo stara historia, którą już znamy. No bo przecież wystarczy wziąć Biblię do ręki i otworzyć na pierwszych, nie na ostatnich stronach. Nie na Apokalipsie, tylko na Księdze Rodzaju. Już była ta złudna obietnica, że człowiek będzie jak Bóg, jeśli tylko przekroczy Jego przykazania. W związku z tym szaleństwem dzisiejszego świata, jest pytanie, co robić. Każdy powinien sobie zadać to pytanie sam i odpowiedzieć na nie również samemu. I starać się, by w jego życiu, wśród jego najbliższych, w jego otoczeniu, to co stanowi o naszym człowieczeństwie – czyli miłość do drugiego człowieka, związek z drugim człowiekiem, szacunek dla drugiego człowieka – rzeczywiście było obecne.

I duma z tego, że jest się Polakiem?

I duma z własnej tożsamości, bo to w wymiarze światowym powinna być duma z tego, że się jest w danej rodzinie, że się zna swoich przodków. Że się docenia własne korzenie i to wszystko, co było dobre w przeszłości. W ten sposób ma się również tożsamość narodową. Można być z niej dumnym, a każdy naród jest w stanie być z czegoś dumny. My, Polacy, z pewnością. Ale każdy naród coś wniósł. Nie ma narodów, które są złe. Czasami tylko poszły gorszą drogą. No i wreszcie: wszyscy jesteśmy ludźmi. Naprawdę jesteśmy braćmi.

Ale proszę zwrócić uwagę, że jeśli odrzucamy Boga, jako Ojca Niebieskiego dla wszystkich, wtedy przestajemy być braćmi.

To jest właśnie ta zmiana, której chciała dokonać rewolucja francuska, pisząc na sztandarach: „Liberté, égalité, fraternité” i że wszyscy ludzie są braćmi. Znamy te hasła. Tylko powstaje pytanie: a co jest podstawą tego, skoro nie ma osobowego Boga, czyli tego punktu oparcia, obiektywnie istniejącego, który jest tak bardzo dla nas istotny? Takie braterstwo kończy się gilotyną.

Panie Profesorze, jest Pan od 35 lat wykładowcą akademickim, czy mógłby Pan na zakończenie sformułować jakąś radą, przestrogę dla młodych?

Powiedziałbym, że młodzi ludzie będą żyć w czasach, które są w pewnym sensie łatwiejsze, ale zarazem i dużo trudniejsze niż czasy, w których nam przyszło żyć. I właśnie w tym jest nadzieja. Nadzieja jest w tej trudności. Bo jestem przekonany, że młody człowiek jest trochę przekorny, nastawiony krytycznie. I w pewnym momencie zorientuje się, że trzeba opierać się, trzeba się zbuntować, trzeba pójść pod prąd. Ja wierzę w człowieka, a szczególnie w młodego człowieka, bo w nim zawsze jest żar uczciwości. Czasami może się zdawać, że młodych ludzi jakby nic nie obchodziło, ale myślę, że w głębi duszy są inni, mniej oportunistyczni. I jestem przekonany, że kiedy nadejdą jakieś ważne chwile, a takie zapewne nadejdą, kiedy trzeba będzie dokonać ważnych wyborów, to te ich młode serca zabiją mocniej.

Tak zresztą już nieraz w naszej historii było. Przecież pokolenie Kolumbów, pokolenie II Rzeczypospolitej, to byli ludzie, którzy wzrastali w pokojowym świecie, w świecie coraz większego dobrobytu, bo Polska międzywojenna dokonała wielkiego postępu. A w pewnym momencie co się stało? Pierzchły zabawy, tańce, plany na przyszłość. Tak jak w tych piosenkach z Powstania Warszawskiego, że „mieszkała gdzieś w Alei Róż” i miała „pantofelki na koturnach”, a „dzisiaj opala się Junakiem”. W młodych ludziach jest ten żar. Oby nie musiała go wyzwolić jakaś kolejna traumatyczna polska historia.

Oby! Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję. To była naprawdę niesłychanie miła rozmowa.

Jan Majchrowski, prawnik i politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, pierwszy wojewoda lubuski, współautor solidarnościowego projektu Konstytucji, członek Trybunału Stanu, były sędzia Sądu Najwyższego.

Liczą się intencje