Wywiad
W poniedziałek, 22 czerwca, w Warszawie pod patronatem Prezydenta Karola Nawrockiego odbyła się konferencja „Poland Future Summit. Demografia – Bezpieczeństwo – Rozwój”. Spotkało się grono wybitnych ekspertów zajmujących się diagnozą i rekomendacjami związanymi z kryzysem demograficznym, który w istotny sposób osłabia Polskę.
Joanna Krupska, współzałożycielka, wieloletni prezes, obecnie przewodnicząca Rady Krajowej Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”, psycholog, psychoterapeuta, matka 7 dzieci, uczestnik konferencji – w rozmowie z Martą Morawiecką.
Marta Morawiecka: Zależy nam na zapoznaniu się z treścią najistotniejszych wniosków z konferencji. Jakie wysunięto postulaty?
Joanna Krupska: Wnioski poprzedziła część, która dotyczyła diagnozy. Warto powiedzieć, że procesy wyludniania się są procesami globalnymi, którym podlegają wszystkie kontynenty, w tym Europa i Polska. Te procesy w Polsce przebiegają bardzo gwałtownie, pod tym względem porównuje się Polskę z Japonią lub Korą Południową, gdzie na jedną kobietę przypada mniej niż jedno dziecko.
Czyli daleko poza perspektywą zastępowalności pokoleń?
Bardzo daleko, perspektywa zastępowalności pokoleń to 2,1 dziecka na kobietę. W Polsce taki współczynnik miał miejsce w 1989 roku i od tamtego czasu zaczął spadać i spada dotąd: w 2024 roku mieliśmy współczynnik 1,099, a w 2025 było to 1,068. Nakłada się na to fakt, że depopulacja w Polsce toczy się już od dziesięcioleci, w związku z czym mamy mniejszą kohortę kobiet w wieku rozrodczym – także z tego powodu liczba rodzących się dzieci jest coraz mniejsza.
Krótko mówiąc baza, w oparciu o którą mamy szansę spodziewać się kolejnego pokolenia Polaków, kurczy się?
Baza się kurczy, a z kolei te kobiety, które mają dzieci, mają ich bardzo mało. Liczbę ludności Polski do 2100 roku prognozuje się na 15 do 20 milionów.
Dramatyczne prognozy.
Co więcej, niski współczynnik dzietności wiąże się z wysoką w Polsce bezdzietnością: 30% kobiet ponad 40-letnich w Polsce nie ma dzieci.
Strasznie smutne.
To jest jedna z przyczyn. Drugie zjawisko to jest zjawisko małej dzietności, 54% tych rodzin, które mają dzieci, ma tylko jedno dziecko. Kolejna przyczyna: trudności w dobieraniu się par i zawiązywaniu satysfakcjonujących, trwałych związków. Obecnie 40% młodych ludzi do 35. roku życia w ogóle nie jest w związkach, żyje samotnie, nie mieszka z kimkolwiek, ewentualnie z rodziną pochodzenia.
Plaga samotności.
Tak, mamy epidemię samotności oraz trudności w relacjach w ogóle. Bo z kolei te pary, które się zawiązują – związki małżeńskie – spory ich procent ulega rozpadowi, czyli samo utrzymanie związku jest również trudne dla wielu osób. Na konferencji zgłębialiśmy problemy diagnostyczne, zastanawialiśmy się nad przyczynami, ale także oczywiście próbowaliśmy odpowiadać na pytanie, które Ty zadałaś, co z tym można zrobić?
Jeśli mogę dopytać. Ciekawi mnie, w jakim stopniu podlegamy trendowi ogólnoświatowemu, a w jakim możemy wiązać nasze położenie z okresem transformacji ustrojowej oraz indywidualistycznym modelem rozwoju polskiego społeczeństwa.
Na pewno depopulacja jest to zjawisko globalne. Przytoczę interesujące dane: na wszystkich kontynentach współczynnik dzietności spada od dłuższego czasu, właściwie począwszy od lat 60. Jedynym kontynentem, który znacząco się wciąż rozmnaża jest Afryka, gdzie też ten współczynnik dzietności – który w latach 80. wynosił prawie siedmioro dzieci na jedną kobietę – zaczął spadać. W tej chwili w Afryce rodzi się czworo dzieci na jedną kobietę, przy czym nadal współczynnik rok do roku spada. Ale jest to jedyny kontynent, w którym współczynnik dzietności wynosi powyżej zastępowalności pokoleń. Dla przykładu, prognozuje się, że do 2100 roku Unia Europejska zmniejszy liczebność osób o 35%, czyli w tej chwili to jest 445 mln, a będzie 289 mln.
Drastyczny spadek.
Duży spadek. W Stanach Zjednoczonych prognozuje się spadek tylko o 2%. W Chinach prognozuje się spadek o 66%, z 1,426 mln pozostanie tylko 490 mln, czyli liczba ludności porównywalna ze Stanami Zjednoczonymi. Również w Japonii prognozuje się wysoki 55% spadek. W Korei Południowej aż 70% spadek z 52 mln do 16 mln.
Niesłychany.
W Indiach nie prognozuje się spadku. Tu jest zastępowalność pokoleń, ale też już nie wzrost. Lekki tylko ubytek ludności, 5 mln. W Rosji prognozuje się 50% spadek ludności ze 145 mln do 73 mln. W Polsce ten spadek się prognozuje na 55%, czyli z obecnych 38 do około 17 mln. Także w Ukrainie bardzo wysoki spadek: z 44 mln do 11 mln.
Jak widać spadki są w różnych miejscach bardzo różne, ale w Polsce należą do największych – zmniejszymy się o ponad połowę. Porównuje się to z Chinami i z Koreą Południową z tego względu, że w tych krajach, w tym także w naszym – nastąpiła, obok gwałtownego zmniejszenia liczby rodzących się dzieci, bardzo gwałtowna zmiana poziomu zamożności.
Polska była krajem biednym i bardzo szybko stała się krajem o wysokiej konsumpcji. Podobnie działo się w Japonii i Korei Południowej. Wydaje się interesująca teza, że tam, gdzie jest najgłębszy spadek, wystąpił bardzo duży, gwałtowny skok zamożności ludności i że może to się w jakiś sposób jedno z drugim wiązać.
Wśród przyczyn obniżającej się dzietności pojawia się teza dotycząca trudności relacyjnych, samotności i nieumiejętności tworzenia się związków oraz utrzymywania tych związków.
Wydaje się, że ta kwestia wiąże się ściśle z modelami kulturowymi, a nie wyłącznie z poziomem zamożności.
Tak, to jest wieloczynnikowe zjawisko, bardzo wieloczynnikowe, w którym elementy ekonomiczne polityki rodzinnej, poziomu zamożności splatają się z czynnikami kulturowymi. Ciekawe było badanie kobiet bezdzietnych, którym zadawano pytanie o przyczyny tego, że nie mają dzieci. Pomijając problemy związane z bezpłodnością – które są statystycznie na poziomie 5% (niepłodność jest szerszą kategorią i jest pokonywalna) okazało się, że kobiety mówiły przede wszystkim o tym, że nie znalazły odpowiedniego partnera.
W tym kontekście podkreśla się kwestie – po pierwsze – migracji wewnętrznych. W Polsce mamy bardzo dużą migrację kobiet do miast i pozostawanie mężczyzn na wsi. Więc tu jest nierównowaga. Po drugie – problemem jest „luka edukacyjna”. Według danych OECD w Polsce w grupie wiekowej 25-34 lata wyższe wykształcenie ma 56% kobiet i tylko 37% mężczyzn. Mężczyzn wykształconych jest prawie o 20 punktów procentowych mniej. A ponieważ przy zawieraniu związków jest statystycznie taka reguła, że kobieta chce wejść w związek z mężczyzną co najmniej tak wykształconym, bądź co najmniej tak zarabiającym jak ona, wobec tego może się tak zdarzać, zwłaszcza w miastach, że ona nie znajdzie właściwego partnera, bo tych mężczyzn wysoko wykształconych jest dużo mniej. Z kolei na wsi mężczyźni mogą mieć problem ze znalezieniem partnerki.
Tak, to jest czytelny mechanizm. A proszę powiedzieć, czy znaleźliście w toku dyskusji jakieś remedium?
Pomysłów na remedium jest wiele. Można powiedzieć, że takim wspólnym mianownikiem jest wzrastająca świadomość, że należy zrobić wszystko, żeby odwrócić ten trend. Państwo może uruchamiać różne prorodzinne mechanizmy. W ostatnich dwóch latach ukazały się znakomite książki: „Demografia jest przyszłością” Mateusza Łakomego oraz książka Bartosza Marczuka i Michała Kota „Jak uniknąć demograficznej katastrofy”. Tam są dziesiątki recept, jak można by było sprawić, żeby polityka państwa była bardziej korzystna dla rodzin, żeby przełamać wewnętrzny kryzys demograficzny – na pewno trzeba skierować wszystkie możliwe polityki na rodzinę.
Pierwsza rzecz – likwidacja mechanizmów, które zniechęcają ekonomicznie do zawierania małżeństwa, do trwania w małżeństwach i do wychowywania dzieci. Dotąd narzędzia polityki rodzinnej czy polityk społecznych uznają za podmiot – osobę, jednostkę indywidualną. Trzeba przekierować myślenie ekonomiczne w kierunku tworzenia narzędzi, których podmiotem jest rodzina.
Wymieńmy ich kilka.
Do nich należy na przykład system emerytalny, w którym dzietność jest finansowo karana, ponieważ kobiety, które pozostają na rynku pracy bez przerw, mogą wypracować emerytury wyższe niż te kobiety, które spędzają część swojego życia pracując jako matki w domu, wychowując dzieci. To jest pierwszy obszar niesprawiedliwości.
Rozwiązaniem byłoby stworzenie takiego systemu, w którym opłacałoby się mieć dziecko, który uwzględniałby również oprócz rynku pracy, oprócz stażu pracy, wychowywanie swoich dzieci. Pomysłem dyskutowanym na konferencji był taki mechanizm, w którym procent składki – np. 10% – pracujący obywatel mógłby odprowadzać bezpośrednio na swoich rodziców. Wtedy rodzic otrzymywałby większą emeryturę, ponieważ jego pracujące dziecko część składki odprowadzałoby na niego. Jeśli wychował jedno dziecko, byłoby to 10%, jeśli pięcioro, byłoby to 50%. Im więcej dzieci, tym większy procent otrzymywałby rodzic.
Tak, piękny mechanizm.
To jest mechanizm, który wprowadziła Słowacja i Czechy, ale też Finlandia. To jest bardzo ciekawe, ekonomiczne połączenie rodzicielstwa z dzietnością.
Trzeba zauważyć, że system emerytalny wprowadzony przez Bismarcka, jakby rozbijał współzależność pokoleń. Kiedyś było tak, że jak się urodziło więcej dzieci, to oczywiście był koszt, ale on był inwestycją na starość, ponieważ im było więcej dzieci, to tym większe zabezpieczenie. Można się było bardziej bezpiecznie czuć na starość, bo dzieci utrzymywały swoich rodziców. To była naturalna konstrukcja zależności w rodzinie: ja daję moim dzieciom, ale też otrzymuję na starość od nich utrzymanie.
System emerytalny to odwrócił. Im więcej mam dzieci, tym mniej bezpiecznie czuję się na starość, a tym bardziej bezpiecznie czują się te osoby, które nie mają dzieci, bo to one w większym stopniu zbierają owoc tej inwestycji, jakiej dokonują rodzice. Chodziłoby o to, żeby z powrotem przywrócić taką naturalność rodziny, naturalność wymiany rodzinnej. Jeżeli powiążemy emeryturę z pracą swoich dzieci, to przywracamy naturalną homeostazę rodziny.
Jest wtedy coś w rodzaju takiej pięknej samowystarczalności tej rodziny.
Na dodatek to może być motywacja do tego, żeby dzieci pracowały w Polsce i żeby w ogóle pracowały, żeby lepiej zarabiały. Czyli rodzic ma swój interes w tym, żeby dobrze wykształcić dziecko i żeby zatrzymać je w Polsce, bo będzie miał wyższą emeryturę. O tym też była mowa na konferencji.
Jest jeszcze jakieś inne narzędzie, którego beneficjentem byłaby rodzina a nie tylko jednostka?
Tak, świetnym przykładem może być rodzinne rozliczenie podatkowe. Wspólne rozliczenie w obecnym polskim systemie rozliczania podatków może dotyczyć albo małżonków albo samotnego rodzica z dziećmi. Taki system wprowadza niesprawiedliwość wobec małżeństw wychowujących dzieci i czyni z małżeństwa formalnie zawieranego instytucję, do której trzeba dopłacać w formie podatkowej. Wprowadzenie w 2004 roku mechanizmu możliwości rozliczania się podatkowego samotnych rodziców z dzieckiem – to jest bardzo ciekawe –spowodowało, że nagle w ciągu 9 miesięcy o 200% wzrosła liczba separacji oraz o 25% liczba rozwodów. Wiele osób zauważyło, że jeśli się odseparują lub rozwiodą i będą samotnie wychowywać dzieci, to na tym skorzystają podatkowo. Zwłaszcza kiedy dzieci w rodzinie jest więcej, na separacji lub rozwodzie można skorzystać o dobrych kilka tysięcy złotych rocznie. Swego czasu z mężem zauważyliśmy, że za samo trwanie w małżeństwie dopłacamy naszemu Państwu około siedem tysięcy rocznie! Gdybyśmy się rozwiedli, mielibyśmy wakacje dla całej rodziny!
Jest to mechanizm, który – oprócz tego, że istnieje kulturowy trend, który osłabia instytucje małżeństwa – do tego się jeszcze finansowo dokłada. A zwłaszcza jest krzywdzący dla rodzin wielodzietnych, w których opodatkowuje się dochód pracującego rodzica lub rodziców przed podzieleniem na dużą liczbę członków rodziny.
We Francji funkcjonuje od dziesięcioleci rozwiązanie zwane ilorazem rodzinnym. W systemie podatkowym podmiotem staje się nie pracownik, tylko rodzina. Rozliczamy rodzinę. Każde dziecko jest liczone jako połowa osoby i dopiero po podziale na liczbę osób opodatkowujemy dochód rodzinny. To jest mechanizm, który się sprawdził we Francji. On oczywiście w Polsce wymagałby dużej przebudowy całego systemu obecnych świadczeń i udogodnień podatkowych. Ale uważamy, że ten mechanizm jest sprawiedliwy w stosunku do wszystkich rodzajów rodziny. W tym likwiduje dyskryminację formalnie zawartych małżeństw.
Na konferencji sporo było mowy także o kolejnym takim mechanizmie, który traktuje rodzinę jako podmiot. To jest o mechanizmie zwanym demeny voting, czyli zasada rodzinnego głosowania. To oznacza, że rodzice dzieci do osiemnastego roku życia mieliby prawo do tego, żeby zagłosować za swoje dzieci. Każdy z rodziców otrzymywałby pół głosu za dziecko.
Niesamowite. Czy gdziekolwiek na świecie funkcjonuje ten mechanizm?
Moglibyśmy być pierwsi, ale ten mechanizm był bardzo poważnie dyskutowany w parlamencie niemieckim i japońskim. Ten mechanizm bierze pod uwagę to, co się będzie w przyszłości w Polsce działo, czyli problem ogromnej nierównowagi pokoleń. Będziemy społeczeństwem, w którym coraz mniejszym procentem będą młode rodziny, a coraz większym będzie społeczeństwo osób starszych. I to jest mechanizm, który może nas ochronić przed gerontokracją.
Poruszane były także inne zagadnienia. Mówiło się o problematyce mieszkaniowej jako związanej ściśle z polityką rodzinną – o tym, że żaden z dotychczasowych programów mieszkaniowych nie był prodemograficzny i nie uwzględniał zjawiska dzietności czy wielodzietności. A przecież to bardzo ważny czynnik wpływający na decyzje o powiększaniu rodziny. Ciekawy był także wątek zwracający uwagę na 22-milionową diasporę polską w różnych częściach świata, by stworzyć system zachęt do powrotu Polaków do Polski.
Ciekawa jestem, czy ktoś dostrzegł, że wśród osób wierzących podejście do kwestii zakładania rodziny i dzietności wygląda lepiej niż wśród osób niewierzących?
To jest też złożony problem. Z badań naszego Związku wynika, że 96% tworzących rodziny wielodzietne określa się jako osoby religijne. Około połowy z nich nie praktykuje albo praktykuje z rzadka, ale tylko 4% określa się jako osoby niereligijne. Czyli można powiedzieć, że w Polsce wielodzietność łączy się z religijnością. Ale, żeby skomplikować obraz tej zależności, bardzo ciekawym dla mnie przypadkiem jest przypadek społeczeństwa czeskiego, które jest ogólnie rzecz biorąc areligijne. Tam, większość osób to są osoby niewierzące. A współczynnik dzietności jest dużo wyższy niż w Polsce.
To interesujące.
Czesi mieli bardzo niski, najniższy w UE procent dzieci w opiece instytucjonalnej – w 2020 roku 4%. Bardzo silnie nakierowane transfery na pierwsze lata życia i możliwość pozostawania kobiety w domu. Czechy, tak jak inne państwa UE, zaczęły realizować „Cele Barcelońskie” zobowiązujące do objęcia 33% a obecnie 45% dzieci do lat trzech opieką instytucjonalną. Od 2021 roku zmieniono nazwę grup dziecięcych na żłobki oraz przyjęto ustawę zakładającą finansowanie tych placówek z budżetu państwa. Jednocześnie obserwujemy, że współczynnik dzietności zaczął się zmniejszać: nastąpił spadek z poziomu 1,83 w 2021 roku (drugi najwyższy wskaźnik w UE po Francji), do 1,37 w 2024 roku. Nie umiemy jednoznacznie określić, gdzie jest przyczyna. Ale jest tu zbieżność, która też może dawać do myślenia.
Proszę powiedzieć, czy któraś z instytucji państwa wydawała się zainteresowana debatą?
Konferencja została zorganizowana przez Centrum Strategii Rozwojowych przy współpracy z Kancelarią Prezydenta RP. Spotkali się na niej uznani stratedzy i eksperci ze Stanów Zjednoczonych oraz krajów europejskich, przedstawiciele ambasad wielu państw oraz polscy decydenci, przedsiębiorcy, naukowcy, przedstawiciele instytucji pozarządowych. Był również obecny Pan Prezydent Karol Nawrocki. W odniesieniu do problematyki demograficznej powiedział: „To jest troska władz państwa polskiego, a z całą pewnością Prezydenta RP, że rodzinę chcemy stawiać na pierwszym miejscu, jako najważniejszą komórkę, pierwszą komórkę społeczną”.
Miejmy nadzieję, że powstanie jakaś publikacja, podsumowująca wnioski z tej konferencji. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję. Dobrego dnia.