Prezentacja raportu „Powered by Poland” 6 marca 2026
Fragmenty dyskusji
Marcin Horała: Witamy na konferencji organizowanej pod auspicjami Zespołu Pracy Państwowej. Dzisiaj prezentacja raportu „Powered by Poland”. Przywitam gości, jest z nami Paulina Matysiak, premier Mateusz Morawiecki, Maciej Wilk – Stowarzyszenie Tak dla CPK, Adam Czarnecki – aktywista Stowarzyszenia Tak dla CPK. To nie wszystkie osoby, które pracowały nad raportem, ale są to osoby, z którymi chcemy przedyskutować tezy raportu.
W ciągu 37 lat wolnej Polski bardzo wiele osiągnęliśmy, jesteśmy krajem nie do poznania, zostaliśmy zaproszeni do G20, jest to opowieść o sukcesie. Ale teza, która przyświeca całemu temu raportowi – pewne naturalne mechanizmy, czynniki tego sukcesu się wyczerpują. Musimy opracować nowy pomysł na dalszy rozwój Polski. I musimy to zrobić sami. Bo abdykowaliśmy z tego strategicznego namysłu. Przez wiele lat chcieliśmy przystąpić do Unii Europejskiej i przystąpiliśmy z poczuciem, że to nam załatwia sprawę dobrobytu, że będziemy implementować unijne dyrektywy i od tego będziemy się bogacić. Sami nie musimy tu przesadnie kombinować. Kwestie bezpieczeństwa załatwia nam NATO, obronią nas sojusznicy, my sami też tym nie musimy się zajmować.
Widzimy, że przez to jak bardzo zmienił się świat w ostatnich latach – tak dalej nie będzie. Mamy na tym świecie wrogów, państwa sojusznicze, ale nawet im, nikomu poza Polską nie będzie zależało na tym, aby Polska była naprawdę wysoko rozwinięta, naprawdę bogata, z pierwszej światowej ligi. Żeby była w miarę bogata, tak – żeby lokować inwestycje, dochodzić roszczeń, żeby byli tu w miarę zdrowi pracownicy i konsumenci, tak. Ale do tej pierwszej światowej ligi możemy przedrzeć się tylko sami. Nawet nasi sojusznicy wolą mieć słabszego partnera, takiego od którego można więcej wymagać. My sami musimy wrócić do strategicznego namysłu. Jego efektem, propozycją na następne lata jest właśnie Raport „Powered by Poland”.
Mateusz Morawiecki: Wszyscy wiemy dziś co oznacza kwota 190 mld złotych. Nauczyliśmy się tego analizując program SAFE 0%, SAFE 3%. Cała Polska już wie, co to jest kwota 190 miliardów złotych. Otóż, mam nadzieję, że to, co teraz powiem, wywoła pewnego rodzaju szok termiczny w umysłach różnych naszych polskich patriotów, analityków, ekspertów, ale także zwykłych ludzi, którzy interesują się Polską, polską gospodarką i naszymi losami. W saldzie rachunków dochodów pierwotnych i dochodów wtórnych również, czyli tych, za którymi w transferach nie idą świadczenia zwrotne, w bilansie płatniczym państwa mamy co roku wypływ około 140 miliardów złotych. Jak się to Państwu podoba, to oczywiście pytanie retoryczne. Co roku, na skutek takiego, a nie innego modelu rozwoju gospodarczego, jaki sobie zafundowaliśmy przez ostatnie 35 lat, mamy wypływ 140 miliardów złotych.
A my rozmawiamy o pożyczce albo o bardzo ciekawym zaproponowanym przez Pana Prezydenta mechanizmie wraz ze współpracą z Narodowym Bankiem Polskim wielkości 190 miliardów złotych na 40-50 lat. Jak to się stało? To się stało w taki sposób, że model rozwoju gospodarczego, który sobie zafundowaliśmy w latach dziewięćdziesiątych i dziesiątych tego wieku, był modelem rozwoju zależnego.
Nie chcę wchodzić tutaj za bardzo w typologię, w naukę, w makroekonomię. Każdy sobie może tę wiedzę uzupełnić. Ale model rozwoju zależnego doprowadził nas do tego, że jesteśmy dzisiaj w miejscu ogromnej zależności, ogromnego wypływu kapitału z Polski – co roku 140 miliardów, czyli kwota tylko o 50 miliardów złotych mniejsza niż cały SAFE na 50 lat.
Co z tym zrobić? Takie pytanie sobie zadaję od 20 lat. I staram się chociaż malutką cegiełkę dołożyć do tego, żeby odwrócić to fatum historii i przeznaczenia gospodarczego, w którym się aktualnie znaleźliśmy. I część odpowiedzi na to znajduje się właśnie w tym raporcie „Powered by Poland”.
A istotną uwagą na początek niech będzie to, że znajdujemy się w okresie gruntownego przemodelowania rozwoju gospodarczego większości gospodarek świata. I to z kolei powoduje, że musimy się liczyć z zagrożeniami, ale też oczywiście pojawiają się możliwości, pojawiają się szanse. Marcin wspomniał o G20. No to może ktoś z Państwa się orientuje, na jakim poziomie zamożności Polska jest, jeśli chodzi o tę podstawową miarę porównawczą pomiędzy państwami. Czy my jesteśmy 20. najbogatszym państwem świata? No nie jesteśmy. Nie jesteśmy żadnym 20. najbogatszym państwem świata. Nie jesteśmy nawet 30. najbogatszym państwem świata. Jesteśmy na 44. miejscu, jeśli chodzi o PKB per capita w dolarach nominalnych.
A to, że weszliśmy akurat w tym momencie dziejowym do grona 20 gospodarek nominalnie największych, wiąże się tylko z pewną wypadkową naszej demografii, że jesteśmy relatywnie większym państwem od Szwajcarii, Belgii, Szwecji, ludnościowo i osiągnęliśmy pewien pułap rozwoju gospodarczego, pewien dochód rozporządzalny i dochód narodowy na głowę mieszkańca na takim, a nie innym poziomie. I dlatego per saldo mamy ten bilion w dolarach nominalnych i dwa biliony, zaokrąglam oczywiście, w sile nabywczej pieniądza. Ale w zamożności jesteśmy bardzo daleko. I to właśnie ta zamożność kotwiczy nas tak mocno w tym modelu zależnym.
Czym innym są strumienie w gospodarce, w makroekonomii, w liczeniu PKB, a czym innym jest zakumulowany majątek, know-how, licencje, patenty, różnego rodzaju wiedza, technologia i jeszcze raz technologia. To powoduje, że z Polski wypływa cały czas gigantyczna masa pieniędzy. I jakie są nasze recepty? Krótko nazwę tych sześć głównych recept, które proponujemy tutaj w tym raporcie i będziemy sobie o nich dyskutować za chwilę.
Po pierwsze – lepsze wykorzystanie polskich oszczędności. Polacy mają oszczędności w wysokości około 3,6 biliona złotych. Z tego w kredytach, leasingu, faktoringu, czyli w tej części, która wchodzi w gospodarkę i to nawet nie tylko w kredytach korporacyjnych, ale zaliczam już do tego kredyty gotówkowe, kredyty konsumpcyjne, karty kredytowe, kredyty hipoteczne – to tylko około 1,5 biliona złotych. Czyli na okrągło licząc 2 biliony mogłoby być wykorzystane lepiej, w sposób bardziej sprzyjający dla rozwoju gospodarczego.
Punkt dwa – zamówienia publiczne. Muszą być kołem zamachowym polskiej gospodarki a cały czas nie są. Rozmawiamy o tym od co najmniej 15-20 lat. W ostatnich dwóch latach słyszeliście również Państwo z ust obecnego premiera: repolonizacja zamówień. Nie, ja proponuję prawdziwą nacjonalizację zamówień publicznych. Przeanalizowaliśmy wszystkie modele – Francji, Włoch, Niemiec, państw Unii Europejskiej – i mamy iść tutaj brutalnie, agresywnie, po bandzie, tak jak oni to robią. Ale możliwie wszystkie środki mają być angażowane tutaj, w polską glebę gospodarczą. Wypływ tych potężnych zamówień! Użyję tylko jednego przykładu: największy przetarg kolejowy od 36 lat na 17 miliardów złotych został tak rozpisany według takich kryteriów, żeby pieniądze mogły trafić tylko do dwóch firm: Siemens niemiecki i Alstom. To nie zbrodnia, to błąd – jak mówią klasycy.
Punkt trzy – ceny energii. Nie możemy dzisiaj pakować tak wielkich pieniędzy w ceny energii, bo nasza gospodarka będzie niekonkurencyjna. Zaproponowaliśmy specjalne rozwiązania, nie takie bardzo kosztowne, jak obecnie rządzący krzyczą, że to by nadwyrężyło budżet. Bardzo w niewielkim stopniu, w relacji do tego, jaką ulgę mogłoby dać przedsiębiorcom. A więc niezwykle korzystne relacje na tych poszczególnych pozycjach rachunku za energię, których nikt nie rozumie. Opłata za to, za tamto, za siamto, a na koniec niewielka część, którą płacimy za energię. A największa, którą płacimy w formie podatku klimatycznego na rzecz bogatych państw Unii Europejskiej. To też jest częścią transferu z biednej Polski na rzecz bogatych państw UE, bo polityka klimatyczna Unii jest częścią fundamentalną polityki gospodarczej Unii Europejskiej.
Punkt czwarty – to radykalne, zasadnicze przyspieszenie decyzji administracyjnych i sądowych. I muszą być tutaj zastosowane odpowiednie benchmarki. Musi być zasada milczącej zgody. Muszą być wprowadzone odważne rozwiązania, które będą radykalnie zmieniały relacje między przedsiębiorcą a urzędnikiem. Urzędnik musi wiedzieć, że jest opłacany z podatków przedsiębiorcy i przedsiębiorca jest jego absolutnym klientem, najważniejszym interlokutorem w danym momencie. I nie ma odsyłania z kwitkiem po 60 dniach na kolejne 60 dni i tego typu podejścia. To absolutnie powinno być wykluczone. Więc radykalne przyspieszenie, milcząca zgoda i różne tego typu zasady, które tutaj w tym raporcie proponujemy.
Następny piąty punkt – to temat, który mocno wiąże się z ogromnymi wydatkami na armię. Wszyscy już się nauczyliśmy, co to znaczy dual use, ale niech do tego dual use jeszcze dodamy inną parę angielskich słów: input, output. Niech liczy się przede wszystkim output, a nie input. Co nam z tego, że wydajemy rzeczywiście ogromną kwotę na zbrojenia, na politykę obronną? 160, 180, 200 miliardów złotych. To musi być część polskiego procesu gospodarczego. To muszą być dobra podwójnego zastosowania. Przecież każdy chyba słyszał o modelu izraelskim, jaki sukces odniósł właśnie na bazie produktów podwójnego zastosowania. Sonary, dalmierze, celowniki, radary, satelity, drony, systemy antydronowe, ICT prawie całe. To potężny lewar wzrostu gospodarczego, który w takiej formule, w jakiej dzisiaj jest stosowany, jest daleki od wykorzystania tego potężnego zasobu, który przecież jest częścią podatków Polaków. Musimy z tej drogi zawrócić i maksymalnie brutalnie w myśl zasad nacjonalizmu gospodarczego pakować te pieniądze w polską gospodarkę.
I ostatni szósty punkt – to nowa polityka inwestycyjna administracji publicznej. Tutaj chodzi o wielkie koła zamachowe, mamy tutaj ekspertów dużo lepszych ode mnie, od takich projektów jak Centralny Port Komunikacyjny, atom, port kontenerowy w Świnoujściu, powiększenie portów kontenerowych z 18 miliardów na 58 w ciągu 8 lat, wpływy do budżetu wzrosły tylko na skutek rozbudowy portu w Gdyni, Gdańsku, Szczecinie, Świnoujściu. Taki skok. O takich pieniądzach mówimy. I podobnie Centralny Port Komunikacyjny czy inne wielkie inwestycje, nie tylko te infrastrukturalne w rozumieniu infrastruktury twardej, ale także AI, mikroprocesory. Nie powtórzymy szybko modelu DSMC z Tajwanu, ale część tych procesów możemy. To wszystko tworzy pewną nową politykę gospodarczą: „Powered by Poland”, która musi być wdrażana przez rząd, jeśli naprawdę chce pomóc Polsce wyrwać się z tych okowów zależności, w które wpadliśmy na skutek – będę łaskawy wobec wszystkich rządów III Rzeczpospolitej – bo to nie tylko ich wina. Na skutek ostatnich 300 lat naszej historii. Naszej fatalnej, pechowej historii. Ale ostatnie 30 lat są lepsze. Wykorzystajmy te lepsze lata, żeby gospodarka polska była Powered by Poland.
Marcin Horała: Dziękuję. Przechodzimy do części dyskusyjnej. Chciałbym zacząć od Macieja Wilka. Poznaliśmy się, kiedy byłeś członkiem zarządu Polskich Linii Lotniczych LOT i uważam, że to jest bardzo ciekawy case, chciałbym, żebyś się nim pochwalił, bo to jest coś, co w kategoriach raportu jest trudne do uchwycenia, bo raport koncentruje się na sprawach twardych, na przepisach, regulacjach, procedurach, ale zawsze oprócz tego są jeszcze ludzie i pewna kultura korporacyjna. Wspomniał Mateusz o tym przetargu na pociągi. To jest historia, gdzie prawo nie stało na przeszkodzie! Jeżeli ogłaszam przetarg i mam najniższą ofertę polskiego konsorcjum 20% powyżej budżetu, to w obecnym prawie mam dwa rozwiązania: mogę albo zwiększyć budżet i złożyć to zamówienie, albo powtarzać przetarg i jeszcze potem zrobić takie SIWZ-y, że już te polskie firmy nie mogą złożyć ofert. Tak to się odbyło. Ktoś, no wiemy kto z nazwiska i imienia, mógł podjąć taką decyzję, że zamawia polskie, a podjął taką, że zamawia zagraniczne.
Polskie Linie Lotnicze LOT, spółka Skarbu Państwa, funkcjonująca w logice urzędnika, który może obawiać się tego, że jak za coś zapłaci 20% więcej, to potem będzie się interesował NIK, kontrola skarbowa i w ogóle wszyscy święci, a we współczesnych realiach o 6 rano zapukają smutni panowie z kajdankami zespolonymi. A zarząd LOT nie działał w tych paradygmatach. W bardzo konkurencyjnym środowisku, w międzynarodowym, konkurując z firmami i prywatnymi, i państwowymi, i dotowanymi przez obce państwa, dość bezczelnie nawet powiedziałbym w niektórych przypadkach, dawał radę. Działał z mentalnością: „korporacji Polska”. No i tu pytanie do Ciebie, jak zaszczepić tą mentalność „korporacji Polska” w polskiej sferze publicznej?
Maciej Wilk: Proszę Państwa, historia LOT – tu można stworzyć paralelę do tego, co widzimy w tym momencie w odniesieniu do państwa polskiego. LOT od momentu wejścia do Unii Europejskiej dryfował. Nie miał strategii rozwoju, miał jakieś tam dokumenty leżące na półce, natomiast nie miał wizji, nie miał ambicji, nie miał chęci, żeby zrobić coś więcej. A jak się nie rozwijasz, to się cofasz. I to widzieliśmy, pomiędzy 2004 a 2012 rokiem LOT się tak osuwał, osuwał, wyprzedawał wszystkie swoje aktywa, aż w końcu nie miał innego wyjścia, jak tylko poprosić o pomoc publiczną. I wtedy przyszedł moment, że albo się spółka zrestrukturyzuje, zdobędzie się na dodatkowy wigor, na zryw rozwojowy – albo przepadnie. W 2015 roku LOT przewoził 4 miliony pasażerów, miał 45 samolotów. Wtedy, zebrawszy się w ramach zarządu LOT, stwierdziliśmy, że tu nie ma o czym myśleć. Albo ruszymy naprzód i w ciągu pięciu lat podwoimy skalę działalności spółki, albo w ogóle nie ma o co walczyć, lepiej po prostu zgasić światło. Przedstawienie takiego paradygmatu, że to jest ostatnia szansa, że nie ma nad czym dyskutować – ułatwiła bardzo wiele decyzji. Popatrzmy, gdzie jest dzisiaj LOT. Blisko 100 samolotów, ponad 100 destynacji, miliard złotych zysku zarobionych w roku 2023, zamiast 400 milionów strat w roku 2012.
To się wzięło przede wszystkim ze zmiany mentalu, zmiany mindsetu. I pytanie, jak to przestawić na grunt ogólnokrajowy. Ja mogę tylko powiedzieć, że faktycznie nie raz i nie dwa się stykałem z mentalnością, że decyzja musi poczekać, że decyzja musi być podjęta w oparciu o całe segregatory, pełne różnego typu analiz i opracowań. To wszystko spowalnia proces, to wszystko powoduje, że ludzie zamiast o decyzji, o celu, myślą o tym, jak się zabezpieczyć.
I tutaj jedną z uwag do tego dokumentu – obiecałem Mateuszowi, żywiołowy challenge do materiału – to mam taki, że on nie dotyka właśnie tego aspektu miękkiego, tego w jaki sposób zarządzamy państwem, jakie zachęty tworzymy dla służby publicznej, żeby faktycznie zdobywała się na odwagę decyzyjną. Mowa jest o sędziach, na których należy nałożyć KPI-e i wydawać w ciągu 5-6 miesięcy. Zgoda, ale nie mówimy o usprawnieniu procesu sądowego, nie mówimy o tym, jak przełamać obawę przed tym, że ktoś przyjdzie, zapuka o 6 rano i zapakuje nas w kajdanki zespolone. Myślę, że to jest taki kamień u nogi, który bardzo ciąży każdemu, kto reprezentuje państwo polskie. To może tyle na ten moment.
Marcin Horała: Dziękuję bardzo. Paulina, jesteś tutaj pewnie trochę z innej bajki niż większość z nas, ale ta bajka jest moim zdaniem nam bardzo potrzebna. Ten nurt, powiedzmy, taki wrażliwy społecznie, czy lewicowy, bo poprzebija z tego raportu, że weszliśmy w taki trochę lewicowy moment rozwoju, to znaczy już nie taki rozwój ekstensywny, że dotrudnię dziesięciu ludzi z łopatami, najlepiej na czarno, bo już tych ludzi trochę nie ma, warunki rynku pracy są inne, nie tanią siłą roboczą chcemy konkurować. A jeśli ten pracownik będzie inżynierem opracowującym nowe konstrukcje, to raczej na czarno ciężko go będzie znaleźć, więc potrzebny jest nam, mówiąc językiem bliższym waszym korzeniom – sojusz pracy z kapitałem, nowa umowa społeczna. Tego, że strona biznesowa rozumie, że to dobrze mieć zdrowego, dobrze opłacanego, generalnie w dobrostanie, dobrze wyedukowanego pracownika, może nawet dobrze mieć partnera społecznego do dyskusji, który jest zorganizowany, z którym można na coś się umówić i te umowy dotrzymywać. Z drugiej strony również odpowiedzialność po stronie zorganizowanego świata pracy, żeby takie umowy dotrzymywać. Jak to widzisz z twojej perspektywy, tej lewicowej wrażliwości? Jak to osiągnąć, żebyśmy weszli w ten paradygmat pracy wysokowydajnej, wysokokapitałowej, innowacyjnej i dobrze płatnej, na dobrych warunkach.
Paulina Matysiak: Dziękuję za zaproszenie do tej dyskusji. Moment, w którym jesteśmy, ja też go tak rozumiem, jako pewien moment przełomu, możliwość wykorzystania szansy rozwojowej, w której jesteśmy – to się na pewno nie wydarzy, jeżeli w ten sam sposób nie będzie myślała strona pracownicza. Nie da się jej po prostu zagonić, nie da się powiedzieć, że przyjmujemy strategię i trzeba pracować ciężej, dłużej, mocniej, i nic wam – państwo, firma – za to nie da. Myślę, że to jest podstawowa rzecz: bez prawdziwego dialogu społecznego żadna zmiana realnie nie może zaistnieć.
Jesteśmy w takim momencie, że cały czas w Polsce strona pracownicza wcale nie jest tak silna, jakby nam się wydawało. Wiem, że często media opowiadają o tym, że mamy rynek pracownika. Jeżeli popatrzymy na ostatnie wskaźniki – rośnie powoli bezrobocie, mamy podejmowane decyzje, także na poziomie politycznym, że nie ma środków przeznaczonych na aktywizację bezrobotnych, to są decyzje, które zapadły ostatnio. Po pierwsze, to jest absolutnie skandaliczne, bo właśnie teraz powinny być środki, żeby aktywizować tych, którzy poszukują pracy i jest im trudno tę pracę znaleźć. Druga rzecz, możliwość, która oczywiście istnieje – zakładania związków zawodowych, zrzeszania się – ale rzeczywistość w bardzo wielu miejscach jest zupełnie odmienna od tego, co mamy zapisane w ustawach. Mówiąc kolokwialnie: dojeżdżanie wielu związków zawodowych, ściganie, próba zastraszania strony pracowniczej, tylko za to, że podnosi tematy, które są ważne z perspektywy pracowników i które służą temu, żeby dana firma, dana korporacja mogła dobrze funkcjonować. Ten spór między stroną pracowniczą a tymi, którzy zatrudniają on będzie, bo to jest normalne napięcie, tylko trzeba pamiętać o tym, że te relacje muszą być dobrze ułożone i strona pracownicza musi mieć też wsparcie państwa. Jeżeli mówię o realnym dialogu społecznym, to mam na myśli też to, że on nie może być markowany, on nie może być fikcyjny.
Zobaczmy na przykład na to, co się dzieje w Radzie Dialogu Społecznego w ostatnim czasie. Od 11 lat ta Rada funkcjonuje, mamy tam stronę pracowników, reprezentowaną przez związki zawodowe, reprezentatywne związki zawodowe, przez stronę pracodawców i przez stronę rządową. Ostatnio w jednym z wywiadów szef Solidarności Piotr Duda mówił jasno, że po prostu tam nie przychodzą ci, którzy do tej Rady należą. Nie przychodzą ministrowie konstytucyjne. Nie rozmawiają. Że dyskusja na temat przemysłu hutniczego odbyła się bez ministra, który odpowiada za ten obszar. Więc tak być po prostu nie może i trzeba się domagać tego, żeby ci, którzy w tej Radzie zasiadają, żeby po prostu pracowali, wywiązywali się ze swoich obowiązków, bo jeżeli jednego elementu, jednej strony nie ma, no to trudno mówić o prawdziwej dyskusji i znalezieniu rozwiązań. Więc to jest niezwykle istotne, kiedy chcemy myśleć o tym, jak ma wyglądać przyszłość Polski, jak ma wyglądać nowa strategia przemysłowa dla kraju. Trzeba też uwzględnić stronę pracowniczą. Moim zdaniem też istotnym elementem całej tej dyskusji jest też kwestia migracji, kwestia tych osób, które przyjeżdżają tutaj do pracy, bo my po prostu musimy wiedzieć kogo, ile osób chcemy ściągać, a kogo nie chcemy ściągać, bo jeżeli będziemy robić to bezrefleksyjnie, to będziemy mieli po prostu bardzo duży problem społeczny. On już teraz się w wielu miejscach pojawia. Pozwalamy przyjeżdżać tutaj ludziom z kraju, z którym nie mamy podpisanej umowy ekstradycyjnej. Ja sama znam polskie firmy, które jasno mówią: nic nie ruszajcie z przepisami migracyjnymi, bo my nie znajdziemy ludzi do pracy. Ale w takim razie trzeba pomyśleć jak tych ludzi szkolić u nas, w Polsce, Polaków, którzy będą mogli znaleźć pracę w dobrych zakładach pracy. Tu jest bardzo dużo powiązanych elementów, jeżeli chodzi o przyszłość, o przemysł, bo to nie tylko kwestia pieniędzy, które mogą pójść na takie inwestycje, ale także kwestia dobrej infrastruktury społecznej, o tym akurat raport dużo mówi, ale właśnie też o wspomnianej edukacji. Więc tych wątków jest dużo i one wzajemnie się ze sobą zazębiają i trzeba o tym myśleć w sposób holistyczny i całościowo.
Marcin Horała: Adamie, poznaliśmy się, można powiedzieć pod Sejmem. Poznałeś się w ogóle z wieloma posłami, bo stałeś tam z kartonem TAK dla CPK. Chciałbym Ciebie spytać – jest wiele opracowań, raportów, analiz – że społeczeństwo polskie obecnie jest raczej niechętne wspólnotowości, że dominuje to, co nazywają strategią indywidualnej adaptacji. Ten ruch TAK dla CPK jakby to przełamywał, że spotkali się ludzie z różnych bajek nie w celu jakiegoś osobistego interesu – bo takie ruchy się zdarzały, wiadomo, każda grupa społeczna o swoje sprawy zabiega i to jest rzecz jak najbardziej normalna i słuszna. Natomiast chcielibyśmy też takich ruchów, które bardziej w sprawie abstrakcyjnej, niepoliczalnej na indywidualną sytuację, ale ważnej dla kraju, prorozwojowej się organizują. Tylko to jest historia słodko-gorzka, bo to, że w ogóle taki ruch był potrzebny, bo CPK było zagrożone, to, że odniósł taki sukces, że rządzący uznali, że trzeba przynajmniej poudawać, że coś tam robimy, ale w znacznej mierze bardziej udają niż robią. I to mi się kontrastuje z Gdynią, z której się wywodzę. Niedawno obchodziliśmy stulecie miasta Gdyni. Polska dwudziestolecia międzywojennego – kraj nieporównanie biedniejszy niż współczesna Polska, z nieporównanie większymi problemami, gdzie był analfabetyzm, gdzie ileś milionów ludzi na co dzień chodziło boso, bo buty były towarem luksusowym – była zdolna do takiej mobilizacji, żeby zbudować Gdynię, na którą w pewnym momencie zdarzało się, że szła jedna czwarta budżetu państwa. I wtedy taka mobilizacja przy dużo większych problemach była możliwa. Postawiłem tu na początku tezę, zakładam, że się zgadzamy, że taka mobilizacja, ten taki skok, zryw rozwojowy jest znów potrzebny. Od Ciebie jako praktyka –twoja wiara i czucie więcej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko. Jak to zorganizować? Czy to jest możliwe? I jak to zrobić, żeby znów taki duch społecznej – mobilizacji wokół tego skoku rozwojowego w Polsce wykrzesać? Bo polityka za tym pójdzie, mamy demokrację. Politycy będą się prześcigali, kto z nich to sprawniej zrobi, jeżeli będzie ciśnienie od dołu, od społeczeństwa.
Adam Czarnecki: Na początku raczej nie zgodzę się z tym, że w Polsce mamy system, w którym społeczeństwo jest bardzo podzielone i ten indywidualizm przeważa, ponieważ jednak nasza historia związana jest z łączeniem się w Solidarność, wielkie ruchy – mamy bogate w tym doświadczenie. Jednocześnie dzięki nowym technologiom powstają social media: ludzie są w stanie się samodzielnie organizować, ludzie są w stanie zbierać się w jakieś grupki, które zaczynają o coś walczyć. W Polsce moim zdaniem rodzi się społeczeństwo obywatelskie.
Przez to oczywiście, jaką mamy historię, to społeczeństwo obywatelskie dopiero teraz się zaczyna rodzić. Natomiast widać to chociażby po tym właśnie CPK, bo to był świetny przykład tego, jak mnóstwo ludzi samodzielnie, przez nikogo niesterowanych, złączyło się najpierw w sieci, potem na jakichś discordach, na jakichś forach, zaczęło walczyć o Centralny Port Komunikacyjny. Następnie powstało Stowarzyszenie TAK dla CPK, które stworzyło ustawę i ukierunkowało bardziej tę walkę. Ale jednak to wszystko powstawało samodzielnie, bez sterowania z góry.
Tak samo świetnym przykładem była ostatnia walka o infrastrukturę badawczą w Polsce, bo jeszcze w 2025 roku, kiedy mieliśmy rok przełomu, no to pojawił się problem 180 wniosków o finansowanie infrastruktury badawczej w Polsce, z czego tylko 11 wniosków dostało finansowanie, w tym na przykład Radioteleskop w Toruniu nie dostał takiego finansowania. No i ludzie sami się zebrali w sieci, zaczęli walczyć na Twitterze i na Facebooku, czy na Instagramie, o to, żeby ten Radioteleskop dostał te 600 tysięcy złotych rocznie. Koniec końców okazało się, że premier wyszedł i powiedział – tak, znajdziemy dla tego Radioteleskopu 600 tysięcy.
Oczywiście problem polega na tym, że dla tych wszystkich innych projektów, wokół których nie zebrali się ludzie, nie udało się znaleźć finansowania i to jest rzecz, którą koniecznie moim zdaniem trzeba zmienić, no i też to jest rzecz, której uważam, że akurat w raporcie zabrakło, więc też tu mogę taką szpilkę delikatną wbić. Natomiast widać, że ten proces już trwa, widać, że powoli, coraz mocniej, ta fala lokalnego, regionalnego, obywatelskiego zaangażowania, się rozkołysuje. Myślę, że potrzebujemy czasu. Myślę, że konieczne jest to, żeby ludzie byli w stanie się samodzielnie organizować i też konieczne jest to, żeby w tych małych regionach, w naszych lokalnych ojczyznach, wyrastali ludzie, którzy może trochę kogoś pchną, może dadzą przykład.
Pamiętam z tym CPK pod sejmem, pierwszego dnia, jak tam przyszedłem z tym kartonem, no to obawiałem się, co się wydarzy, nikt nie przyjdzie, ośmieszę się, policjanci, którzy stoją pod sejmem, będą się śmiać – patrzcie, jaki kretyn stoi. Ale następnego dnia przyszła kolejna osoba, potem kolejna, potem zaczęło przychodzić 5-10 osób, w pewnym momencie mieliśmy taki zespół, codziennie 15-20 osób przychodziło i stało z tym kartonem przed pracą. Ja byłem w szoku, że coś takiego w ogóle jest możliwe.
Wydaje mi się, że ten mental – że jest możliwa zmiana – się buduje. Wydaje mi się, że każdy, jak sobie sam myśli, czy się zaangażować – jeśli ja się zaangażuję, no to tak naprawdę to jest kropla w morzu potrzeb – to niech sobie myśli, że może to są miliony kropel, więc wszyscy musimy w tym razem działać.
Marcin Horała: Dziękuję. Mateusz, chciałbym poprosić o trochę tej międzynarodowej perspektywy. Jesteś, można powiedzieć, największym w Polsce praktykiem rządzenia, również w tym wymiarze obracania się Polski w świecie, w którym jesteśmy. Jesteśmy częścią świata zachodu, częścią zwłaszcza Unii Europejskiej. Funkcjonujemy już w wielu twardych, instytucjonalnych ramach, które z tego członkostwa wynikają. Tymczasem, jeżeli sobie już powiedzieliśmy, że zmienia się postać świata, że pewne paradygmaty, które 20 lat temu jeszcze uchodziły za prawdy objawione, są już sfalsyfikowane – to jak spojrzymy na świat, to wydaje się, że Unia jest akurat tym regionem, który najbardziej uparł się nie przyjmować tego do wiadomości. Jeżeli jeszcze niedawno trwały prace nad zeroemisyjnym czołgiem i to jest problem, którym się w Unii zajmujemy, żeby jak czołg jeździ, to może mieć słaby pancerz i słabo strzelać, ale żeby emisji nie powodował. Można by tego rodzaju absurdy albo przynajmniej błędy, mnożyć. Cały system emisyjny, który powoduje, że kosztem zarzynania swojej gospodarki Unia obniża globalną emisję CO2 o 1% w sytuacji, gdy w innych krajach rośnie. Coraz bardziej zostajemy z tyłu, my jako Europa.
Po pierwsze, jakie jest Twoje odczucie, rozmawiałeś osobiście z tymi ludźmi, czy oni w to szczerze wierzą, czy to jest jakaś współczesna religia? Czy jest taka strategia, ja to nazywam konia-boksera, bo konik-bokser w folwarku zwierzęcym miał na wszystko receptę – trzeba więcej pracować. Mam wrażenie, że elity europejskie mają na wszystko receptę – trzeba więcej integracji. Uprawnienia dla COVID – więcej centralizacji europejskiej. Wojna na Ukrainie – więcej centralizacji europejskiej. Europejska gospodarka zostaje z tyłu, to my ją bardziej scentralizujemy europejsko, to zostanie jeszcze bardziej z tyłu.
Z drugiej strony, z przyczyn bezpieczeństwa i wielu innych, mówienie, że alternatywą jest polexit, to też jest sen szaleńca śniony nieprzytomnie, przynajmniej na ten moment. Więc jak to wygląda od wewnątrz? Czy jest szansa, żeby tam rzeczywistość zapukała do tych mądrych brukselskich głów? I jak my, wobec tego musimy się ustawić, żeby Polska tutaj się wymanewrowała, żeby korzystała z tego, co dobre, ale jednak nie dała się wrobić w to, co widać bardzo złe?
Mateusz Morawiecki: Dwie warstwy odpowiedzi na to pytanie. Pierwsza jest taka: nie zakładajmy kochani, że tam jest jakaś banda idiotów i my jesteśmy tacy bardzo inteligentni, a tam w Berlinie, w Paryżu i w Londynie to są tacy po prostu niedorozwinięci goście, którzy nie rozumieją na czym świat polega. Śmiem twierdzić, że oni, którzy się uczyli tego kapitalizmu o 300 lat dłużej niż my, wiedzą lepiej jak eksploatować poszczególne elementy całego systemu. I to właśnie dlatego przez 30 lat albo co najmniej 25 lat wmawiano nam, że kapitał nie ma narodowości, bo dla tamtych opłacało się to, oni się śmieli, zacierali rączki, że ci tam we wschodniej Europie to uważają, że kapitał nie ma narodowości. Po prostu pękali ze śmiechu. W tym czasie ten kapitał penetrował bardzo brutalnie wszystkie nasze państwa. To dlatego Grupa Wyszehradzka do roku 2015 w ogóle nie działała, bo świetnie im było rozgrywać te państwa między sobą i dopiero w roku 2016-2017 moja poprzedniczka zaczęła budować zintegrowaną Grupę Wyszehradzką. Bo wspólny interes jest dużo ważniejszy niż różnice ideologiczne.
W pewnym momencie w Grupie Wyszehradzkiej byłem z trzema kolegami, którzy byliśmy w czterech różnych grupach w parlamencie europejskim. Babiš w RENew wtedy był, czyli u liberałów, Pelegrini u socjalistów, a Orban oczywiście w EPP wtedy był, a ja reprezentowałem grupę europejskich konserwatystów. I co z tego? Interes był jeden. Kapitał ma narodowość. To pierwsza rzecz, z której trzeba nie tylko sobie zdać sprawę, bo dzisiaj tak już myślę, że dzieci w przedszkolu wiedzą, że kapitał ma narodowość. Ale wyciągajmy z tego wnioski. „Handel podnosi wszystkie łódki tak samo”. „Handel jest jednakowo dobry dla wszystkich”. Win-win. To nie! Jeżeli my sprzedajemy w XVII wieku, ileś łanów zboża, musimy sprzedać po to, żeby kupić jedną szpilkę od holenderskich kupców, jak się u Chryzostoma Paska chwalili szlachcice.
Można się tylko w głowę stuknąć, co za głupota. Dziś zapewne aż tak drastycznych przykładów już nie ma, ale cały czas my strasznie dużo musimy się napracować po to, żeby kupić jakąś wartość dodaną z zachodu, za którą stoi jakiś kapitał intelektualny. To jest właśnie ten stock i flow, ta różnica między strumieniami, a zasobami – tak gigantycznie istotna w kontekście wszystkich nowych polityk, których potrzebujemy.
W polityce międzynarodowej też się bardzo często mówiło, zwłaszcza po konsensusie waszyngtońskim: państwo jest nikomu do niczego nie potrzebne. Pamiętacie? Oczywiście, każdy z nas pamięta. I tutaj też ogromna spójność z tym, co mówi Paulina, bo państwo jest bardzo potrzebne i właśnie w zachodniej Europie i również w liberalnych, anglosaskich Stanach Zjednoczonych państwo jest brutalnie wykorzystywane dla wzmocnienia tego power, tej siły, tej przekładki, tej dźwigni w polityce międzynarodowej. Ale myśmy byli karmieni mitem, że państwo jest nikomu do niczego niepotrzebne.
Ja przez ten pryzmat patrzę na to szaleństwo, u źródeł którego być może stała jakaś myśl, że o ile tam w Chinach to będzie produkcja sweterków i butów, no w Stanach Zjednoczonych to oni tam robią jakieś dziwne platformy, pewnie na tym nigdy nie zarobią. Mówię o tekstach sprzed 15 lat. Zobaczcie, co Angela Merkel w książce „Kaput” Wolfganga Münchau mówi o technologiach internetowych: to jest nojland, czy po polsku – ziemia niczyja, nieistotna. Dzisiaj największe firmy świata to są w tym właśnie nojlandzie, a ta wypowiedź jest raptem sprzed 12-13 lat.
Czyli oni popełniają błędy, tylko szybko się adaptują i wysysają soki żywotne ze słabszych państw. Zobaczcie, bardzo dobrze to na początku określić. Oni chcą sojusznika, oni nie chcieliby żebyśmy byli we wrogim chińskim albo rosyjskim obozie. Ale nie chcieliby też, żebyśmy byli za silni, żebyśmy to my mogli dyktować, dla kogo chcemy przeznaczać zamówienia.
Więc tak, tam jest szaleństwo. Jest próba zmiany tego paradygmatu polityki gospodarczej obecnie, ale też od 20 lat działają lobby i inercja tego układu. I to my i biedniejsze państwa jesteśmy wykorzystywani przez te bogatsze, o czym liczby – które podawałem na początku mojej wypowiedzi – bardzo dobitnie świadczy.
Jeśli mogę się odnieść króciutko, przyjmuję tę krytykę od kolegów, ponieważ rzeczywiście zmiana mentalna jest bardzo ważna, ona powinna być tutaj jakby ujęta. Jedyne, co mam na swoją obronę, że naczytałem się tyle opowieści od 20 lat o tym, jak kapitał intelektualny, jak kapitał społeczny, jest ważny, prawda? No jest ważny. A gdzie on jest ten kapitał społeczny? Bo ten kapitał finansowy to ja potrafię pokazać, gdzie on jest, potrafię go policzyć, potrafię pokazać, którymi alejkami on ucieka z Polski. Ten społeczny kapitał, o który ty pięknie walczyłeś i w ogóle wy, ja, wszyscy, jak tutaj siedzicie – jest megaważny. Zgadzam się z tym, że zmiana tego mindset’u jest bardzo istotna i coś takiego by się przydało w tym raporcie dobudować – ten czynnik ludzki i tą nową umowę społeczną. Coś takiego mi się marzy, muszę powiedzieć. Bo to piękne tutaj słowa, ta mobilizacja ludzi.
Ale nie jestem takim ultra optymistą – choć zaraża mnie kolega optymizmem – że to się uda w bardzo wielu obszarach wygenerować. Na razie jeden wielki sukces dzięki właśnie tym osobom, które tutaj siedzą, nie dzięki mojej skromnej osobie, tylko tej czwórce przede wszystkim – to jest właśnie Centralny Port Komunikacyjny. Już teraz bardzo chciane dziecko elit polskich, establishmentu, arystokracji polskiej, eksportu, no ale chciałbym wiedzieć, jaki jest klucz do pobudzenia mobilizacji społecznej w innych obszarach, choćby też w takich, o których tu mówię w „Powered by Poland”.
Dyskusja niemal w całości: