Z profesorem Wojciechem Polakiem rozmawia Marta Morawiecka
Marta Morawiecka: Witamy serdecznie, Panie Profesorze, we Wrocławiu. Wiem, że ma Pan sentyment do naszego miasta, z czego się ogromnie cieszymy. Te związki z Wrocławiem nie są całkiem incydentalne, ale to temat na osobną rozmowę. Tym razem sprowadza Pana do Wrocławia zamiar podzielenia się wątpliwościami w kwestii okoliczności zbrodni porwania i zamordowania błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki. Zaprezentował je Pan dziś w ramach klubu „Spotkanie i Dialog” Lecha Stefana. Spróbujmy przywołać najistotniejsze zastrzeżenia, które powodują podważenie ustaleń znanych z procesu toruńskiego. Wygląda na to, że nie znamy prawdy.
Prof. Wojciech Polak: Tak, tych przesłanek, które podważają ustalenia procesowe z 1984 i 1985 roku oraz ustalenia ze śledztwa, jest sporo. One wyraźnie podważają to, co zostało na tym procesie rzekomo wykazane.
Zacząłbym od wymienienia zeznań rybaków, którzy łowiąc ryby przy tamie we Włocławku 25 października widzieli wrzucenie do Wisły czegoś, co w ciemnościach przypominało zwłoki ludzkie. Ci rybacy dosyć dokładnie i jednoznacznie to określają, że to były prawdopodobnie zwłoki ludzkie. Mamy również zeznania milicjanta, który zjawił się w miejscu porwania księdza z psem tropiącym. Pies chwytał trop, szedł prosto wzdłuż szosy, a potem skręcał w drogę do kościoła w Górsku i po 30 metrach gubił trop. Te czynności powtarzano kilka razy, za każdym razem wynik był ten sam. To wskazywałoby na to, że Ksiądz nie został wrzucony do bagażnika, lecz został poprowadzony do innego samochodu.
Dalej mamy odnaleziony w 2004 roku różaniec Księdza, który był w teczce esbeckiej, wytworzonej przez SB w roku 1984. Tam umieszczono różaniec znaleziony pod mostem w Toruniu. Obok znajdowały się fotografie śladu opon samochodu. Ten różaniec z opisu przypominał różaniec Księdza. Świadkowie mówią, że Ksiądz używał różańca dwukolorowego. Był tak często używany, że miał poprzecierane koraliki i był dwukolorowy. I ten różaniec został schowany, nie użyto go ani w trakcie śledztwa ani w trakcie procesu. W ogóle zatajono istnienie różańca.
Proszę jeszcze przypomnieć okoliczności, w których Ksiądz prawdopodobnie celowo wypuścić ten różaniec z rąk.
Wszystko wskazuje na to, że księdza Jerzego zatrzymano tam, gdzie wiemy, że go zatrzymano, czyli na poboczu drogi, w tym miejscu, gdzie dzisiaj stoi pomnik. Potem poprowadzono Go do samochodu zaparkowanego na drodze do kościoła w Górsku, a potem przewieziono pod most w Toruniu, gdzie naprawdę ciężko jest wjechać normalnie, nie znając tej drogi. To musiało być zaplanowane. Tam przeprowadzono go do kolejnego auta. Ksiądz prawdopodobnie porzucił różaniec na trawie jako znak obecności. Potem zaś – wiele wskazuje na to – że musiał być gdzieś przetrzymywany. Są różne hipotezy: jednostka wojskowa sowiecka w Toruniu, bunkry w Kazuniu Polskim, które często się pojawiają w zeznaniach, czy też komenda wojewódzka we Włocławku. Nie wiemy gdzie.
Ale w związku z tym warto podkreślić, że te wątpliwości naprowadzają nas na jednoznaczne zanegowanie podawanej oficjalnie daty śmierci księdza. Wynikałoby z tego, że Ksiądz został zamordowany sześć dni później.
Wspominał Pan Profesor także o przepytywaniu przez esbeków lekarki księdza Jerzego.
Tak, to jeszcze jedna ciekawa przesłanka. 25 października, w tym samym dniu, co wrzucono zwłoki księdza do Wisły, do lekarki rodzinnej księdza w Warszawie przyszli SB-cy. Pytali, jakie lekarstwa zażywa Ksiądz i w jakich ilościach. Co by mogło wskazywać na to, że nastąpiła jakaś zapaść zdrowotna i że próbowali jeszcze Księdzu podać jakieś lekarstwa. Gdy one nie poskutkowały, Ksiądz zmarł i zwłoki wrzucono do zbiornika przy tamie. Zresztą podkreślę, że wrzucanie zwłok do kotłującej się wody przy tamach, przy spiętrzonych rzekach, to jest typowa metoda służb specjalnych pozbywania się zwłok. W takim miejscu zwłoki rozpadają się po dwóch tygodniach. Nie ma śladu, po prostu rozpadają się na kawałki. Więc w tym wszystkim tkwi jakaś logika.
Zastanawiają mnie jeszcze ci rybacy. Co oni mogli tam robić nocą, w tak dziwnym miejscu?
To była Rybacka Spółdzielnia Pracy „Certa”. Nazwa pochodziła od gatunku ryb rzecznych, bardzo smacznych zresztą. Ta spółdzielnia łowiła ryby właśnie tam pod Włocławkiem. Zaopatrując zresztą jakiś komunistycznych dygnitarzy. Za komuny kupić dobrą rybę wcale nie było łatwo. Ci rybacy zdaje się, że dostawali wynagrodzenie według ilości ryb, więc chcieli złapać jak najwięcej. A najwięcej ryb było przy tamie, tylko że przy tamie był zakaz łowienia. Więc oni łamali zakaz, pływając po nocy. Po prostu kłusowali. Zostawiali sieci po cichu i łapali te ryby po nocy. W dodatku z jakiegoś tam powodu – jakiś świąt rodzinnych czy innych – oni po latach doskonale pamiętali datę, kiedy to było. Prokuratorowi Andrzejowi Witkowskiemu podali, że to na pewno był 25 październik. Nie mieli co do tego żadnej wątpliwości. Mamy więc dowody mocno wskazujące na to, że scenariusz porwania i zamordowania był inny. Poza tym brak śladów biologicznych w bagażniku FIAT-a, w którym, według ustaleń ze śledztwa, porwano Księdza, wskazywałby na to, że tam Go po prostu nie było. Że był jakoś inaczej transportowany.
Dość duże wątpliwości dotyczą też ucieczki kierowcy Księdza – Waldemara Chrostowskiego.
Towarzyszą temu podejrzane okoliczności. W czasie skoku z samochodu Chrostowski został chwycony za marynarkę i oberwano rękaw, który został w ręku esbeka. A Chrostowski z marynarką się poturlał gdzieś w kierunku pobocza. Ale prokurator Witkowski zbadał tę marynarkę. Dwie pierwsze nici zostały przycięte ostrym narzędziem, to wskazuje na umyślne działanie. Nastąpiło szarpnięcie. Czyli to była mistyfikacja. Marynarka nie rozerwała się w czasie skoku, tylko została później rozdarta.
Mało wiarygodnie wygląda też opowieść o wyskoczeniu Waldemara Chrostowskiego przy sporej prędkości z samochodu.
W sprawie rzekomego skoku z jadącego samochodu i poturlania się kierowcy ks. Jerzego robiono różnorakie eksperymenty. Znaleziono komandosa, którego owiązano poduszkami, założono kask na głowę, rękawice, otrzymał jakieś specjalne buty. A i tak złamał sobie rękę skacząc z samochodu jadącego o wiele wolniej, ok. 50 km na godzinę. Zatem jest raczej niemożliwe, aby Chrostowski wyszedł z tego z tak niewielkimi obrażeniami.
W procesie toruńskim nie dopuszczano do poszukiwania sprawstwa kierowniczego.
Trzeba jedno powiedzieć, że cała operacja nie mogła być zrobiona bez zgody Kiszczaka i Jaruzelskiego. To odcinanie góry, co miało miejsce w czasie procesu, to jest skandal. Pułkownik Adam Pietruszka był tam najwyższy rangą, a już generałowie Ciastoń, Płatek to niewiniątka. Zaś Jaruzelski i Kiszczak rzekomo w ogóle o niczym nie wiedzieli. A przecież to mogło być zrobione tylko za ich zgodą i wiedzą. Inna rzecz, że Jaruzelski był chytry, potrafił wykorzystać politycznie tę sprawę.
Gdy już doprowadzono do procesu, dla Jaruzelskiego przeciwnikiem numer jeden był generał Mirosław Milewski, który w Biurze Politycznym odpowiadał za bezpiekę. Można było mu zarzucić, że źle kontrolował bezpiekę, skoro dopuścił do rzekomej samowoli tych czterech funkcjonariuszy. Milewski dla Jaruzelskiego był groźny z jednego powodu. Sowieci powoływali pierwszych sekretarzy partii komunistycznych w krajach satelickich, którzy wypełniali z ich nadania władzę namiestnikowską, ale zawsze zakładali, że może się któremuś noga powinąć. I wtedy oni muszą mieć kogoś rezerwowego, też swojego człowieka, którego podmienią. Popatrzmy, jak Gomułka w 1970 roku już się kończył, bo popełniał błąd za błędem i postępował idiotycznie nawet z punktu widzenia wielkiego brata. Te siłowe metody nie były akceptowalne do końca, bo to przecież nie polegało nawet w sowieckim mniemaniu na tym, żeby wszystkich wystrzelać. I co zrobili Sowieci? Mieli dwóch rezerwistów przy Gomułce: Moczara i Gierka. Postawili na Gierka.
Za Jaruzelskiego tym rezerwistą był Milewski, który wskakiwałby, gdyby Jaruzelskiemu noga się powinęła. Ale sprawa Popiełuszki umożliwiła generałowi pozbycie się Milewskiego. Zabrakło – mówiono – nadzoru nad służbami, a na dodatek wyciągnęli aferę „Żelazo”, czyli te rabunkowe akcje w sklepach jubilerskich w Niemczech, po których przywieziono kilkaset kilogramów precjozów i rozkradziono to wszystko na prezenty dla rządowych oraz partyjnych notabli i ich żon. Po 1989 roku Jaruzelski kazał zniszczyć wszystkie akta Biura Politycznego. Ocalała jedna teczka – dotycząca afery „Żelazo”, bo trafiła do prokuratury. Milewskiemu wypomniano w 1985 aferę „Żelazo”, której normalnie by pewnie nigdy nie wyciągnęli i Milewskiego wyrzucono. W ten sposób pozycja Jaruzelskiego zwiększyła się, bo nie było rezerwisty sowieckiego na jego miejsce. Poczuł się naprawdę w siodle w tej sytuacji, że już nawet wielki brat nie bardzo może mu coś zrobić. Więc on paradoksalnie chytrze wykorzystał sprawę Popiełuszki do wzmocnienia swojej pozycji.
Niemniej najważniejsze jest, żebyśmy sobie próbowali odpowiedzieć na pytanie, właściwie czemu miało służyć to zamęczenie, zakatowanie księdza Jerzego? Jak Pan Profesor sądzi, dlaczego przystąpiono do tej akcji? Dlaczego ją szykowano od pewnego czasu? Bo przecież nie można zapominać o wcześniejszych prowokacjach pod adresem księdza. Widać było wyraźnie, jak ten krąg na różnych polach wokół księdza Jerzego się zaciska. Wspominał Pan Profesor o próbie wysłania księdza Jerzego do Rzymu i o rozmowie, jaka się odbyła z prymasem Glempem.
Te msze, które odprawiał Ksiądz za ojczyznę – dla Jaruzelskiego, Kiszczaka – były problemem. Przychodziły tysiące ludzi. Przychodzili artyści warszawscy. Oprawa artystyczna, aktorska, muzyczna była coraz lepsza. Kazania były coraz ciekawsze, Ksiądz nad nimi pracował. On nie był jakimś wybitnym intelektualistą, naukowcem czy publicystą, ale ciężko pracował, żeby te kazania były na coraz lepszym poziomie. A z drugiej strony miał taką nieuchwytną charyzmę, która wymyka się pewnym racjonalnym ocenom, bo to ani naukowiec, ani intelektualista, a pomimo to ma coś, że ludzi przyciąga. To był wielki atut. Może to był dar Ducha Świętego.
Ponadto ksiądz Jerzy wydaje się był takim człowiekiem, który na słabości, prostocie i różnych niedomaganiach swojego losu zdołał zbudować coś nieprawdopodobnie mocnego, wielkiego i prawdziwego. Właśnie tą autentycznością mierzenia się ze złem na różnych polach – przyciągał. Oczywiście był odsuwany. Był takim – jak byśmy to powiedzieli – outsiderem. Na parafii u świętego Stanisława Kostki, to nawet nie był wikariuszem, tylko rezydentem. Ale z drugiej strony to dawało mu pewną swobodę. Nie miał ściśle określonych obowiązków, to mógł zająć się na przykład duszpasterstwem hutników. Mógł ich zapraszać codziennie, co tydzień po mszy świętej w niedzielę do siebie na plebanię. Prosił, żeby żony przynosiły ciasta, a On będzie robił kawę: będziemy siedzieli i rozmawiali. Jak można najlepiej prowadzić działalność duszpasterską wśród ludzi? Rozmawiać z nimi. Ta rozmowa, ten bliski kontakt dawał mu największe atuty.
Działalność księdza była niepokojąca dla władz. Przychodziły tłumy, kazania księdza były drukowane i rozdawane wiernym. To wszystko ich denerwowało. Z drugiej strony charyzma, popularność jego wśród robotników. To też pewnie esbecję i Jaruzelskiego z Kiszczakiem denerwowało. Dla nich celem numer jeden było usunięcie księdza. Stąd te naciski na Episkopat, na prymasa Glempa, że Ksiądz psuje atmosferę, że zakłóca relacje państwo-Kościół. Ksiądz wezwany do prymasa na rozmowę nie usłyszał przyjemnych słów. To wiemy.
Sam ksiądz Jerzy napisał: To, co usłyszałem, przeszło moje najgorsze przeczucia. Zarzuty mi postawione, zwaliły mnie z nóg.
Tak. Aczkolwiek ja bronię prymasa, bo prymas mógł mu na przykład nakazać wyjazd do Rzymu. Obligatoryjnie i bez dyskusji. Biskup może z księdzem tak postąpić. On tego nie zrobił, zostawił mu wolną decyzję. Ksiądz Jerzy nie chciał jechać do Rzymu. Odbierał to jako zsyłkę. Ale koniec końców nie został zmuszony. Myślę, że to dla władz było sporym rozczarowaniem. Mnie się wydaje, że ta koncepcja, żeby Księdza porwać, pojawiła się właśnie wtedy. Prokurator Andrzej Witkowski twierdzi, że celem akcji od początku było zamordowanie Księdza. Że wszystko zmierzało do Jego zabicia. Mnie się wydaje, że te dziwne zachowania wskazują na to, że oni być może chcieli zastraszyć Księdza i koniec końców wypuścić go. Wtedy by ta rezydencja Księdza przy parafii świętego Stanisława Kostki ściągnęła masę przyjaciół, artystów, literatów. Właściwie cała inteligencja opozycyjna Warszawy by się zjawiła. Gdyby wtedy Ksiądz przeżył i taki umęczony wrócił, to wszyscy by mówili – Jurek, ty wyjedź, bo cię zabiją. Ale też z drugiej strony nie wyobrażam sobie, żeby po czymś takim ksiądz Jerzy rzeczywiście uległ. Te straszliwe przeżycia, trudy, nieszczęścia i męka człowieka takiego, jak Ksiądz, w zasadzie utwierdzały w przekonaniu o tym, że kroczy dobrą drogą. Nie upieram się. To jest pewna hipoteza.
Są natomiast pewne fakty niepodważalne. I musimy zrozumieć, że prawdy jest mało w tych sprawach, za to jest wielkie zakłamanie. Są pewne rzeczy ustalone już na 100 proc. To na przykład, że zwłoki Księdza odnaleziono na tamie we Włocławku 26 października, a nie 30 października. To jest pewne. Tu nie ma nad czym dyskutować.
Natomiast nie wiemy, czy te zwłoki wyłowiono i wrzucono do wody, czy ich w ogóle nie ruszano. Wiemy, że wezwano na tamę prokuratora, Wiesława Merkla. On przyjechał, ale nic mu nie pokazano. Odesłano z powrotem. Prawdopodobnie Jaruzelski i Kiszczak obawiali się, że jeżeli teraz wyłowią zwłoki, to pogrzeb wypadnie 1 listopada, będzie to dzień wolny od pracy i masa ludzi przyjedzie na pogrzeb, a im zależało na tym, aby było jak najmniej ludzi na pogrzebie.
Chciałam zapytać jeszcze o Pana opinię, czy porwanie i morderstwo ks. Jerzego można rozpatrywać w kontekście przymiarek władz do przekształceń, które – zdawali sobie z tego sprawę – są konieczne, aby dźwignąć pogrążony w kryzysie gospodarczym PRL. Czy można zatem założyć, że przede wszystkim to był akt zastraszenia społeczeństwa, a z drugiej strony przygotowania gruntu dla tych, którzy uważali, że trzeba z władzą spróbować się dogadać.
Jest pytanie, co oni mogliby przez to osiągnąć. Mnie się wydaje, że mogliby uzyskać jakieś zastraszenie Kościoła. Może należałoby tak rozpatrywać, że Jaruzelski uważał Kościół za poważnego przeciwnika, może nawet ważniejszego niż Solidarność podziemna. Mógł liczyć na to, że w wyniku morderstwa Księdza, sterroryzuje Kościół, uspokoi księży, powstrzyma ich przed angażowaniem się w jawne popieranie Solidarności. Można by to rzeczywiście w ten sposób rozumieć, choć nie byłbym tego pewien. Wie Pani, jest jeszcze jeden aspekt sprawy, który musimy brać pod uwagę. Ta kłopotliwość rozmaitych rozwiązań, które musiała stosować władza, aby z tej sprawy jakoś wybrnąć. Konieczność zainscenizowania całego procesu, potem te metody wypuszczania z więzień morderców na zasadzie symetrycznego traktowania zabójców sierżanta Karosa – podkreślmy nieumyślnych – bo przecież strzał padł przypadkowo w wyniku szarpaniny, kiedy usiłowano go rozbroić. Dalej „Teresa”, Trawa”, „Robot”, te akcje inwigilacji rodzin uwięzionych esbeków, aby przypadkiem prawda o wydarzeniach nie wydostała się na zewnątrz. Można się zastanawiać, czy władzom opłacało się podejmować celową grę, związaną z zabójstwem Księdza, żeby potem tyle się szarpać i mieć kłopot z tymi siedzącymi w więzieniu. Jest zasada ekonomiki, kosztów ponoszonych w relacji do korzyści.
W takim razie skąd się wzięło to, że tak duża część opozycji uznała Kiszczaka i Jaruzelskiego za ludzi honoru?
Pytanie, czy duża część opozycji? Ja bym to niuansował. Część opozycji, kręgi Gazety Wyborczej, itd. Czy to była duża część, tego nie wiem. Nie utożsamiajmy ludzi, którzy w 1988-1989 poszli na rozwiązanie okrągłostołowe z tymi, którzy uznawali komunistycznych satrapów za ludzi honoru. To jest kwestia pewnego pragmatyzmu. W 1988 roku dosyć szeroko Solidarność poszła na tę ugodę, natomiast w 1989 roku zaczęły się przemiany na świecie. Wówczas latem – w okolicach wyborów Jaruzelskiego na prezydenta – spora część obozu solidarnościowego z Kaczyńskimi na czele, zaczęła mówić, że w tej chwili umowy okrągłostołowe właściwie nie mają sensu.
Ale proszę zwrócić uwagę, co miało największe znaczenie. Po pierwsze społeczeństwo było przekonane do tego, że porozumienie Okrągłego Stołu zwieńczone wyborami 4 czerwca, to jest nasz świetny polski sposób na zmiany polityczne w pożądaną stronę. Tu ewidentnie entuzjazm był ogromny. A po drugie, że wprawdzie jakieś głosy krytyczne w stosunku do Jaruzelskiego się słyszało, ale generalnie ludzie się w te szczegóły nie wdawali, natomiast patrzyli na kogo – na Wałęsę! A ten jak się zachowywał? Wałęsa do końca konsekwentnie bronił generałów i lewej strony.
Nie od początku. Wałęsa w pewnym momencie zrobił woltę. Odsunął Kaczyńskich i ogłosił, że wzmacnia lewą nogę. Wałęsa też nie był tu do końca konsekwentny. Porozumienie Centrum powstało pod hasłem niejako dokończenia rewolucji. W gruncie rzeczy mocno już odchodząc od kompromisu okrągłostołowego.
Nie zmienia to faktu, że jednak mainstream pozostał przy takiej interpretacji wydarzeń, która gloryfikowała model transformacji.
Czy to był mainstream? Pamiętajmy, że w wyborach 1991 roku ówczesna Unia Demokratyczna zdobyła 14%.
Ale tu nie chodzi wyłączenie o Unię, ale o tych wszystkich, którzy obalili rząd premiera Olszewskiego.
Ma Pani rację, te wszystkie partie były przestraszone lustracją.
Konkludując, czy można postawić taką hipotezę, że skatowanie i zamordowanie Księdza było przejawem działania długiego ramienia Moskwy, która sondowała sposoby na przygotowanie pola do eksperymentu pod tytułem transformacja. Znalazłam taką informację, że miesiąc po męczeńskiej śmierci Księdza w trakcie obrad Biura Politycznego KC PZPR (27.11.1984) Mieczysław Rakowski powiedział, że trzeba: „zasiąść do stołu z działaczami opozycji politycznej”.
Być może. Jednak też nie wiem do końca. Wie Pani w 1987 roku Ojciec Święty przyjechał do Polski i jak odjeżdżał, zażyczył sobie w odosobnionym pomieszczeniu rozmowy z generałem. Po 15 minutach obrażony Jaruzelski wyskoczył z niej. Doszło do kłótni. Co papież mógł wówczas powiedzieć?
Przypuszczam, że prawdę!
Prawdę, tak. Pamiętajmy przecież jakie były realia. Czy Pani wie, że w 1987 roku w Sowietach „Memoriał” urządzał na stadionie imprezy opowiadające o zbrodniach stalinowskich. W Polsce o takich wydarzeniach nie było mowy. Doszło do paradoksalnej sytuacji, że liberalizm polityczny w ZSRS był większy niż w Polsce. Prawdopodobnie papież wówczas powiedział Jaruzelskiemu: człowieku, czy ty się dobrze czujesz? Tam już nastąpiła taka odwilż, że można o zbrodniach stalinowskich mówić, a my?! I to podziałało. Kilka miesięcy później Jaruzelski pojechał z oficjalną wizytą do Włoch. Na konferencji prasowej jakiś dziennikarz z kręgów partii komunistycznej zadał generałowi pytanie o reformę, zarzucając mu że jest sprzeczna z marksizmem. Jaruzelski odpowiedział: a co my będziemy się przejmować tym, co Marks powiedział sto lat temu.
Bo to narastało, to już była taka masa krytyczna, że Jaruzelski musiał zacząć odcinać się od ideologii. Szeregi jego partii od dawna już nie wierzyły w ideologię marksizmu-leninizmu.
Pewnie tak, ale ja zawsze mówię, kto wie, czy ta rozmowa Ojca Świętego nie podziałała rozstrzygająco.
Mija 40 lat od uprowadzenia i męczeńskiej śmierci księdza Jerzego. Nie znamy prawdy na temat tamtej zbrodni, odpowiedzialni za nią de facto nie zostali ukarani. Żyjemy dziś w wolnej acz ułomnej Ojczyźnie. Wsłuchujmy się w stale aktualne słowa Błogosławionego:
Służyć Bogu, to szukać dróg do ludzkich serc. Służyć Bogu, to mówić o złu, jako o chorobie, którą trzeba ujawnić, aby ją móc leczyć. Służyć Bogu, to piętnować zło i wszelkie jego przejawy.
Ksiądz Jerzy Popiełuszko, Warszawa 27 marca 1983 roku