Krzysztof Wyszkowski, za\u0142o\u017cyciel Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych, wybitny dzia\u0142acz opozycyjny, publicysta, doradca premiera Jana Olszewskiego, cz\u0142onek Kolegium IPN, w rozmowie z Mart\u0105 Morawieck\u0105<\/p>\n\n\n\n
Chcia\u0142abym si\u0119gn\u0105\u0107 troch\u0119 do historii.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Bardzo prosz\u0119.<\/p>\n\n\n\n Jest wrzesie\u0144 1976 roku, kiedy powstaje KOR. S\u0105 to dzia\u0142ania maj\u0105ce wspomaga\u0107 poszkodowanych i represjonowanych w wyniku protest\u00f3w w Ursusie i Radomiu w czerwcu 1976 roku. I to \u015brodowisko KOR-u jest Panu bliskie. Wielu z tych ludzi Pan zna, z wieloma si\u0119 Pan przyja\u017ani, ale mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce nie w pe\u0142ni Pan si\u0119 w tym odnajduje i nie w pe\u0142ni si\u0119 Pan w tym realizuje. Prosz\u0119 spr\u00f3bowa\u0107 powiedzie\u0107 dlaczego.<\/strong><\/p>\n\n\n\n To bardzo r\u00f3\u017cne kr\u0119gi w istocie rzeczy, bo KOR zosta\u0142 stworzony, zainicjowany przez \u015brodowisko powiedzmy harcerskie (Warszawska Dru\u017cyna Harcerska im. Romualda Traugutta tzw. Czarna Jedynka), Macierewicz, Piotr Naimski i wielu innych bardzo cennych. Ale drug\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105, tak\u0105 doproszon\u0105 do KOR \u2013 my\u015bl\u0119, \u017ce z historycznego punktu widzenia mo\u017cna by zastanawia\u0107 si\u0119, czy to by\u0142o potrzebne \u2013 mianowicie \u015bci\u0105gni\u0119cie na przyk\u0142ad Kuronia, kt\u00f3re zaowocowa\u0142o daleko id\u0105cymi zmianami. Poniewa\u017c \u015brodowisko Kuronia, nazwijmy je postkomunistyczne czy rewizjonistyczne w komunizmie, by\u0142o zwarte i mia\u0142o du\u017ce do\u015bwiadczenie organizacyjne w sensie dzia\u0142alno\u015bci zbiorowej. To bardzo wa\u017cne by\u0142o w tym czasie, bo wi\u0119kszo\u015b\u0107 ludzi przychodz\u0105ca do ruchu antykomunistycznego podejmowa\u0142a te decyzje spontaniczne, nie mia\u0142a osobistych do\u015bwiadcze\u0144 organizacyjnych, to nie byli ludzie, kt\u00f3rzy mieli przygotowanie w jakich\u015b ZMS-ach. Tu chodzi\u0142o o organizowanie zespo\u0142u, \u015brodowiska, ale p\u00f3\u017aniej tak\u017ce zebra\u0144, g\u0142osowa\u0144. Szybko si\u0119 okaza\u0142o, \u017ce ta kuroniada poszerza\u0142a KOR o swoich koleg\u00f3w i w pewnym momencie liczebnie zdominowa\u0142a \u015brodowisko KOR-owskie. Jacek Kuro\u0144 mia\u0142 tak\u0105 pozycj\u0119 dominatora, samca alfa, ich strona dzia\u0142a\u0142a zdyscyplinowanie, podczas gdy druga strona by\u0142a w\u0142a\u015bnie demokratyczna, gdzie ka\u017cdy odpowiada\u0142 za siebie. To spowodowa\u0142o przewag\u0119 tej lewicy KOR-owskiej, kt\u00f3rej Antoni Macierewicz, powiedzmy lider prawicowej cz\u0119\u015bci, nie zdo\u0142a\u0142 zablokowa\u0107. Tak\u017ce to si\u0119 rozwija\u0142o w niew\u0142a\u015bciw\u0105 stron\u0119. Ja w 1977 roku najpierw wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142em blisko ze \u015brodowiskiem Robotnika, by\u0142o tam ma\u0142\u017ce\u0144stwo Wujc\u00f3w, ma\u0142\u017ce\u0144stwo \u0141uczyw\u00f3w, wtedy jeszcze Helenka \u0141uczywo by\u0142a z Witkiem \u0141uczyw\u0105, tw\u00f3rc\u0105 podziemnego druku, cho\u0107 sama Helena by\u0142a c\u00f3rk\u0105 prezesa cenzury w PRL. Ci ludzie wyro\u015bli ze \u015brodowisk komunistycznych i bardzo szybko przekona\u0142em si\u0119, \u017ce oni \u2013 tak jak Jacek Kuro\u0144 oraz p\u00f3\u017aniej po powrocie z zagranicy w 1977 roku Adam Michnik \u2013 obstaj\u0105 przy praktyce podporz\u0105dkowania wszystkich innych. To zaganianie, podporz\u0105dkowanie odbywa\u0142o si\u0119 czasami metodami…<\/p>\n\n\n\n Bolszewickimi to za du\u017co powiedziane?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Zdecydowanie wyrastaj\u0105cymi z gruntu bolszewickiego. Tak, to z tego wyrasta\u0142o. Ja wtedy nie wiedzia\u0142em, my\u015bla\u0142em \u017ce to jest taki odruch, ale szybko przekona\u0142em si\u0119, \u017ce to jest wyuczone. No i p\u00f3\u017aniej w bezpo\u015brednich rozmowach z Jackiem Kuroniem przekona\u0142em si\u0119, \u017ce to jest bolszewik z krwi i ko\u015bci, on nawet ju\u017c jako niby antykomunista o\u015bwiadcza\u0142, \u017ce w istocie ca\u0142e jego do\u015bwiadczenie spo\u0142eczne i wychowawcze, na kt\u00f3re si\u0119 powo\u0142ywa\u0142, to jest Makarenko, kolektyw i dyscyplina kolektywu. P\u00f3\u017aniej przeczyta\u0142em Makarenk\u0119 i to rzeczywi\u015bcie jest ten komunizm totalitarny, w istocie wychowanie ku temu. Z czasem si\u0119 dowiedzia\u0142em, \u017ce oni dzia\u0142ali tak nawet we w\u0142asnym gronie \u2013 na szcz\u0119\u015bcie nigdy mnie tak nie traktowano \u2013 ale widzia\u0142em kiedy\u015b scen\u0119, jak Seweryn Blumsztajn zrobi\u0142 co\u015b bez uzgodnienia i zosta\u0142 straszliwie, okrutnie, nies\u0142ychanie wulgarnie za to ukarany. To pokazywa\u0142o to podporz\u0105dkowanie… Zreszt\u0105 p\u00f3\u017aniej zetkn\u0105\u0142em si\u0119 z wypowiedzi\u0105 Blumsztajna, kt\u00f3ry m\u00f3wi\u0142, \u017ce u nich panowa\u0142a atmosfera ju\u017c nie tylko partyjna, ale wojskowa. Fakt, \u017ce oni pochodzili z tego \u015brodowiska walterowskiego (czerwone harcerstwo bazuj\u0105ce na radzieckich wzorcach), to wiele t\u0142umaczy, bo tam w tym \u015brodowisku wykorzeniono z tej m\u0142odzie\u017cy resztki przyzwoito\u015bci i indywidualno\u015bci, jakich\u015b cech osobistych. Tam zaganiano m\u0142ode dzieci, 14 czy 15-letnie, zmuszaj\u0105c ich do wsp\u00f3\u0142\u017cycia seksualnego. Oni bardzo wcze\u015bnie zostali na mod\u0142\u0119 Makarenki uspo\u0142ecznieni i t\u0105 dyscyplin\u0119 akceptowali. Jak si\u0119 w tym zorientowa\u0142em, to moje stosunki z nimi zacz\u0119\u0142y si\u0119 psu\u0107. Tym bardziej, \u017ce ta rz\u0105dza dominacji w odniesieniu do Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych przynosi\u0142a szkody.<\/p>\n\n\n\n W\u0142a\u015bnie, w\u00f3wczas z Pana inicjatywy zrodzi\u0142 si\u0119 pomys\u0142 nowego ruchu. Chodzi\u0142o o to, \u017ceby t\u0119 dzia\u0142alno\u015b\u0107 opozycyjn\u0105 w stosunku do systemu rozszerzy\u0107 na inne formy ni\u017c te, kt\u00f3re by\u0142y realizowane pod szyldem KOR-u. To by\u0142o bardzo m\u0105dre, aby stara\u0107 si\u0119 upowszechni\u0107 skal\u0119 oporu spo\u0142ecznego. Naprz\u00f3d ide\u0119 wolnych zwi\u0105zk\u00f3w zawodowych zainicjowa\u0142 z pocz\u0105tkiem 1978 roku Kazimierz \u015awito\u0144 na \u015al\u0105sku. A pan t\u0119 my\u015bl tak godnie podj\u0105\u0142 i rozwin\u0105\u0142 na Wybrze\u017cu, prawda?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Tak, ta koncepcja zwi\u0105zkowa by\u0142a do\u015b\u0107 oczywista. Wcze\u015bniej interesowa\u0142em si\u0119 w\u0142a\u015bnie ruchami spo\u0142ecznymi, przez Pi\u0142sudskiego chocia\u017cby, kt\u00f3ry by\u0142 dzia\u0142aczem robotniczym. Ale w pewnym momencie dotar\u0142em do inspiruj\u0105cej dla mnie lektury. Komuni\u015bci wydali taki zbi\u00f3r tekst\u00f3w Lenina o zwi\u0105zkach zawodowych. Kupi\u0142em ten tom w ksi\u0119garni i przeczyta\u0142em, do\u015b\u0107 gruba, niesamowita ksi\u0105\u017cka. Czytaj\u0105c zrozumia\u0142em, \u017ce podstaw\u0105 zniewolenia komunistycznego s\u0105 zwi\u0105zki zawodowe. By\u0142a tam pokazana ewolucja pogl\u0105d\u00f3w Lenina na ruch zwi\u0105zkowy, od tego, kt\u00f3ry funkcjonowa\u0142 na Zachodzie, po ten totalitarny, czyli transmisj\u0119 partii do mas. On przerobi\u0142 zwi\u0105zki zawodowe w\u0142a\u015bnie na t\u0119 ide\u0119 transmisji partii do mas. I wtedy w\u0142a\u015bnie si\u0119 okaza\u0142o, \u017ce to jest to narz\u0119dzie masowej dominacji. \u017be PZPR, jako partia zawodowa, to jest ta powierzchnia, nomenklatura. Ale narz\u0119dziem podporz\u0105dkowania w\u0142a\u015bciwie wszystkich ludzi pracuj\u0105cych, w sytuacji monopolu w\u0142asno\u015bci \u015brodk\u00f3w produkcji, s\u0105 zwi\u0105zki zawodowe. One uzyska\u0142y nies\u0142ychanie siln\u0105 pozycj\u0119.<\/p>\n\n\n\n I kiedy to zrozumia\u0142em, to uzna\u0142em, \u017ce to, co zacz\u0105\u0142 \u015awito\u0144 na \u015al\u0105sku, jest najwa\u017cniejsz\u0105 ide\u0105. Cho\u0107 ja mia\u0142em wra\u017cenie, \u017ce \u015awito\u0144 akurat nie zauwa\u017cy\u0142, \u017ce to jest takie wa\u017cne. Bo to by\u0142 zbi\u00f3r przyczyn w danym momencie. Mianowicie w czerwcu 1978 roku PRL ratyfikowa\u0142 konwencj\u0119 Mi\u0119dzynarodowej Organizacji Pracy dotycz\u0105c\u0105 ochrony prawa organizowania si\u0119. Polska przyst\u0105pi\u0142a do tych traktat\u00f3w i w sensie formalnym zgodzi\u0142a si\u0119 na powstawanie zwi\u0105zk\u00f3w zawodowych. No i \u015awito\u0144 wykorzysta\u0142 to. A ja podj\u0105\u0142em pr\u00f3b\u0119 odrzucenia roli zwi\u0105zk\u00f3w zawodowych jako transmisji partii do mas. Uwolnienia spo\u0142ecze\u0144stwa z tej opresji sowietystycznej.<\/p>\n\n\n\n Prosz\u0119 powiedzie\u0107, jakie osoby w tym \u015brodowisku uda\u0142o si\u0119 Panu skupi\u0107.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Naturalnym t\u0142em byli ludzie, kt\u00f3rzy wcze\u015bniej wzi\u0119li udzia\u0142 w jakich\u015b dzia\u0142aniach antykomunistycznych. Mam przede wszystkim na my\u015bli Grudzie\u0144 1970 roku, masowy i krwawy protest, tam naprawd\u0119 by\u0142o bardzo wielu. Spor\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 zastraszono, wyrzucono z pracy, jednak wielu nawet represjonowanych, gdzie\u015b tam si\u0119 utrzyma\u0142o. Jeden z nich, Antoni Soko\u0142owski, kt\u00f3rego wci\u0105gn\u0105\u0142em jako sygnatariusza deklaracji, by\u0142 robotnikiem, kt\u00f3ry w 1976 roku rozpocz\u0105\u0142 strajk w Stoczni Gda\u0144skiej, na jednym z wydzia\u0142\u00f3w. Andrzej Gwiazda, to z kolei inne \u015brodowisko, wywodz\u0105ce si\u0119 z protest\u00f3w przeciwko wprowadzeniu zmian w konstytucji. Ale og\u00f3lnie bior\u0105c, w Gda\u0144sku czy szerzej w Tr\u00f3jmie\u015bcie, ze wzgl\u0119du na wydarzenia Grudnia 70 i Czerwca 76 raczej \u0142atwo si\u0119 znajdowa\u0142o ludzi. Nie trzeba by\u0142o du\u017co szuka\u0107. Ja mniej wi\u0119cej od jesieni 1977 roku zmierza\u0142em w stron\u0119 utworzenia czego\u015b nowego. Wtedy jeszcze nie chodzi\u0142o o nazw\u0119 Wolne Zwi\u0105zki Zawodowe, tylko raczej o jaki\u015b ruch zwi\u0105zkowy.<\/p>\n\n\n\n Ale w\u015br\u00f3d dzia\u0142aczy KOR nie znalaz\u0142 Pan wielkiej przychylno\u015bci?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Tak. Wtedy przyja\u017ani\u0142em si\u0119 z Bogdanem Borusewiczem w Gda\u0144sku, przedstawicielem KOR-u w Tr\u00f3jmie\u015bcie i to \u015brodowisko warszawsko-KORowskie by\u0142o zdecydowanie przeciwne tworzeniu czegokolwiek nowego. Oni chcieli wszystko w pe\u0142ni kontrolowa\u0107. Forsowali w\u00f3wczas formu\u0142\u0119 komisji robotniczych, tak jak Partia Komunistyczna. Lewica KOR-owska usi\u0142owa\u0142a wytworzy\u0107 co\u015b w rodzaju namiastki partii, kt\u00f3ra b\u0119dzie kontrolowa\u0142a ruch robotniczy w zak\u0142adach pracy przez komisje robotnicze na wz\u00f3r hiszpa\u0144ski. Ja m\u00f3wi\u0142em, \u017ce przecie\u017c to jest fundamentalna r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy kapitalizmem z prywatn\u0105 w\u0142asno\u015bci\u0105 \u015brodk\u00f3w produkcji, gdzie z dyrektorem, czy w\u0142a\u015bcicielem za\u0142oga mog\u0142a negocjowa\u0107, a co\u015b zupe\u0142nie innego wyst\u0119puje w totalitaryzmie.<\/p>\n\n\n\n Zgodzili si\u0119?<\/strong><\/p>\n\n\n\n To by\u0142o grochem o \u015bcian\u0119. Oni nie chcieli s\u0142ucha\u0107. I w ko\u0144cu si\u0119 zdenerwowa\u0142em. Po prostu uzna\u0142em, \u017ce ja to zrobi\u0119 wbrew nim. I na szcz\u0119\u015bcie zachowa\u0142a si\u0119 w archiwach S\u0142u\u017cby Bezpiecze\u0144stwa informacja z pods\u0142uchu, \u017ce Wyszkowski przyjecha\u0142 do Kuronia i m\u00f3wi\u0142, \u017ce tworzy komitet Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych, kt\u00f3ry b\u0119dzie niezale\u017cny od KOR-u i od ROPCiO. W\u0142a\u015bnie chodzi\u0142o mi o to, \u017ceby wyj\u015b\u0107 poza t\u0119 partyjno\u015b\u0107 narzucan\u0105 przez to \u015brodowisko. Oni bardzo si\u0119 bronili. Wtedy ja zaproponowa\u0142em, \u017ceby pismo Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych mia\u0142o tytu\u0142 Solidarno\u015b\u0107.<\/p>\n\n\n\n Prosz\u0119 przypomnie\u0107, sk\u0105d zrodzi\u0142 si\u0119 Panu pomys\u0142 na taki tytu\u0142.<\/strong><\/p>\n\n\n\n To d\u0142u\u017csza historia. D\u0142ugo zastanawia\u0142em si\u0119 nad tym has\u0142em. Wcze\u015bniej, my\u015bl\u0105c o za\u0142o\u017ceniu jakiej\u015b nowej organizacji, czyta\u0142em histori\u0119 ruchu robotniczego, od czas\u00f3w Pi\u0142sudskiego. I znalaz\u0142em tak\u0105 ma\u0142\u0105 partyjk\u0119 z ko\u0144ca XIX wieku o nazwie Solidarno\u015b\u0107. Za\u0142o\u017cy\u0142 j\u0105 Kazimierz Puchewicz. Ona r\u00f3\u017cni\u0142a si\u0119 od innych ruch\u00f3w, tych r\u00f3\u017cnych grupek lewicowych tego okresu robotniczych, tym, \u017ce tamte by\u0142y raczej podporz\u0105dkowane rosyjskiej my\u015bli rewolucyjnej, nie stroni\u0105cej od przemocy. A Puchewicz bardzo wyra\u017anie postawi\u0142 na walk\u0119 bez terroru, bez przemocy. Uzna\u0142em, \u017ce koniecznie trzeba tu wymy\u015bli\u0107 nowe metody walki, poniewa\u017c walka zbrojna w totalitaryzmie nie ma sensu. Wi\u0119c ta walka bez przemocy by\u0142a jakby podstawowym kierunkiem. W\u00f3wczas my\u015bla\u0142em nad tytu\u0142em dla gazety Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych i po d\u0142ugim namy\u015ble uzna\u0142em, \u017ce Solidarno\u015b\u0107 b\u0119dzie najlepsza. Dobrym tytu\u0142em wydawa\u0142a mi si\u0119 r\u00f3wnie\u017c Wi\u0119\u017a. Chodzi\u0142o mi o to, \u017ce komunizm wytwarza atomizacj\u0119, wi\u0119c nale\u017cy dzia\u0142a\u0107 odwrotnie.<\/p>\n\n\n\n Ale wtedy ukazywa\u0142 si\u0119 ju\u017c przecie\u017c miesi\u0119cznik \u201eWi\u0119\u017a\u201d, pami\u0119tam m\u00f3j Tato go prenumerowa\u0142…<\/strong><\/p>\n\n\n\n No wi\u0119c w\u0142a\u015bnie. A po drugie \u201ewi\u0119\u017a\u201d to trudne s\u0142owo. Nie brzmi d\u017awi\u0119cznie. Poza tym jeszcze jeden wa\u017cny element. W solidarno\u015bci jest sol \u2013 s\u0142o\u0144ce oraz tak\u017ce wyraz solidny. A m\u00f3j ojciec zawsze mi powtarza\u0142, \u017ce to, co r\u00f3\u017cni Przedwojnie od komunizmu, to brak solidno\u015bci, brak solidnych rzeczy. Buty solidne, palto porz\u0105dne, narz\u0119dzia solidne. A po wojnie wszystko by\u0142o tandetne. To jest w\u0142a\u015bnie ta solidno\u015b\u0107, w tym s\u0142owie solidarno\u015b\u0107. Argumentem przeciw by\u0142 fakt, \u017ce istnia\u0142y takie poj\u0119cia jak solidarno\u015b\u0107 internacjonalistycznej, pami\u0119tam podnoszona w wypadku Wietnamu. Ale uzna\u0142em, \u017ce to si\u0119 da przezwyci\u0119\u017cy\u0107. Poza tym to poj\u0119cie nie by\u0142o tak bardzo obecne w j\u0119zyku socjalistycznej nowomowy. Zaproponowa\u0142em wi\u0119c na jednym z pierwszych spotka\u0144 tej naszej grupy WZZ, kt\u00f3r\u0105 utworzy\u0142em. W zasadzie sam, nikogo wcze\u015bniej nie uprzedzi\u0142em. Dopiero p\u00f3\u017aniej tym ludziom zaproponowa\u0142em, \u017ceby przyst\u0105pili i oni si\u0119 zgodzili. Andrzej Gwiazda, jego \u017cona, m\u00f3j brat, B\u0142a\u017cej. I nagle si\u0119 okaza\u0142o, \u017ce Bogdan Borusewicz i Andrzej Gwiazda m\u00f3wi\u0105 mi, \u017ce Solidarno\u015b\u0107 to nie jest dobry tytu\u0142. By\u0142em zdumiony. Jaki tytu\u0142 b\u0119dzie dobry? Robotnik Wybrze\u017ca. Oni uznali, \u017ce podporz\u0105dkowanie temu \u015brodowisku Robotnika warszawskiego, tej kuroniadzie, b\u0119dzie lepsze. Ten brak odwagi, brak samodzielno\u015bci mnie z pocz\u0105tku bardzo zadziwia\u0142. Po latach okaza\u0142o si\u0119, \u017ce mimo wszystko ta grupa wyrwa\u0142a si\u0119 spod wp\u0142ywu \u015brodowiska Kuronia. Jednak dopiero w sierpniu 1980 roku, podczas strajk\u00f3w, uda\u0142o mi si\u0119 nazwa\u0107 biuletyn strajkowy tytu\u0142em Solidarno\u015b\u0107. I to si\u0119 rozesz\u0142o po ca\u0142ej Polsce. Ale oni przeszkadzali jak mogli. Jeszcze w styczniu 1980 roku Borusewicz z Kuroniem nam\u00f3wili Wa\u0142\u0119s\u0119. \u017ceby za\u0142o\u017cy\u0142 w Elektromonta\u017cu, gdzie on wtedy pracowa\u0142, komisj\u0119 robotnicz\u0105, co by\u0142o przecie\u017c no\u017cem w plecy ruchu zwi\u0105zkowego.<\/p>\n\n\n\n Albo dzia\u0142amy wed\u0142ug koncepcji komisji robotniczej, kt\u00f3ra jest niejawna i podwi\u0105zana pod central\u0119 partyjn\u0105 w kuroniadzie, albo to s\u0105 wolne zwi\u0105zki zawodowe. Z tego nic nie wysz\u0142o, ale takie pr\u00f3by do ko\u0144ca podejmowano. Jeszcze w sierpniu 1980 roku lewica KOR-owska sformu\u0142owa\u0142a o\u015bwiadczenie, kt\u00f3rym ponownie udzielono poparcia dla komisji robotniczej. By\u0142em zszokowany takim dziwnym tekstem, dopiero p\u00f3\u017aniej dopisano stwierdzenie, \u017ce mo\u017cliwy jest r\u00f3wnie\u017c rozw\u00f3j wolnych zwi\u0105zk\u00f3w zawodowych. Antoni Macierewicz powiedzia\u0142 mi, \u017ce on wywalczy\u0142 w ostatniej chwili ten dopisek.<\/p>\n\n\n\n A jak by\u0142a rola Jacka Kuronia, gdy przyjecha\u0142 na Wybrze\u017ce po podpisaniu Porozumie\u0144 Sierpniowych?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Gdy Kuro\u0144 przyjecha\u0142 2 wrze\u015bnia 1980 roku do Gda\u0144ska \u2013 wyszed\u0142 z aresztu i przyjecha\u0142 \u2013 zaproponowa\u0142 w istocie taki kierunek dzia\u0142a\u0144 komitetu zak\u0142adowego, kt\u00f3ry by likwidowa\u0142 mo\u017cliwo\u015b\u0107 funkcjonowania ca\u0142ego ruchu zwi\u0105zkowego. Jestem przekonany, \u017ce on w areszcie nie by\u0142 wi\u0119\u017aniem, a raczej rozm\u00f3wc\u0105 w\u0142adz i tam w\u0142a\u015bnie wypracowa\u0142 z w\u0142adzami ten projekt, kt\u00f3ry si\u0119 nazywa\u0142 tymczasowy projekt programu. Ja mam ten dokument, kt\u00f3ry si\u0119 zachowa\u0142 i z tego programu wynika, co mog\u0119 udowodni\u0107, \u017ce to jest program przygotowany w wi\u0119zieniu wsp\u00f3lnie przez Kuronia razem z w\u0142adzami politycznymi, czy ze S\u0142u\u017cb\u0105 Bezpiecze\u0144stwa. Tak, to by\u0142 projekt zmierzaj\u0105cy do zablokowania ruchu zwi\u0105zkowego w Polsce.<\/p>\n\n\n\n Wtedy te\u017c, jak Kuro\u0144 przyjecha\u0142, pad\u0142o chyba z jego strony takie s\u0142owo, \u017ce Wa\u0142\u0119sa jest agentem, czy to prawda?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Tak, wieczorem 3 wrze\u015bnia spotkali\u015bmy si\u0119 w mieszkaniu Jacka Taylora, zreszt\u0105 w tym samym budynku, w kt\u00f3rym ja mieszka\u0142em, na \u017babiance. Jad\u0105c na to spotkanie z Alink\u0105 Pie\u0144kowsk\u0105, kt\u00f3ra by\u0142a ju\u017c wtedy przyjaci\u00f3\u0142k\u0105 Borusewicza, ale nie powo\u0142ywa\u0142a si\u0119 na niego, tylko nagle zacz\u0119\u0142a mi szepta\u0107 do ucha, \u017ce Lech Wa\u0142\u0119sa jest agentem. I w trakcie tego spotkania okaza\u0142o si\u0119, \u017ce w\u0142a\u015bnie Kuro\u0144 przedstawi\u0142 tam t\u0119 swoj\u0105 propozycj\u0119 programow\u0105 i w\u015br\u00f3d tych propozycji by\u0142o to, \u017ce trzeba usun\u0105\u0107 Lecha Wa\u0142\u0119sy, poniewa\u017c jest agentem.<\/p>\n\n\n\n Konsternacja?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Ja by\u0142em skonsternowany, poniewa\u017c mnie nie wprowadzono wcze\u015bniej w ten temat, no i zapyta\u0142em o jakie\u015b dowody, jakie\u015b argumenty. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce nie ma \u017cadnego. Po prostu taka wiedza, kto\u015b tam wie to. Ale ja nie dr\u0105\u017cy\u0142em kwestii, na jakiej podstawie mamy uzna\u0107, \u017ce jest agentem, tylko powiedzia\u0142em, \u017ce przecie\u017c to na razie by\u0142by krok samob\u00f3jczy, poniewa\u017c\u2026<\/p>\n\n\n\n Jest twarz\u0105 Porozumie\u0144?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Wtedy, na samym pocz\u0105tku wrze\u015bnia, ja w\u0142a\u015bciwie by\u0142em osob\u0105, kt\u00f3ra obs\u0142ugiwa\u0142a ca\u0142y ten aparat zwi\u0105zkowy w MKZ (Mi\u0119dzyzak\u0142adowy Komitet Za\u0142o\u017cycielski NSZZ \u201eSolidarno\u015b\u0107\u201d). Poniewa\u017c ludzie byli bardzo zm\u0119czeni, mo\u017ce ja jako\u015b to lepiej znosi\u0142em, bo by\u0142em m\u0142odszy. I widzia\u0142em, \u017ce z ca\u0142ej Polski przyje\u017cd\u017caj\u0105 ludzie, kt\u00f3rzy chc\u0105 si\u0119 zapisa\u0107 do MKZ-u gda\u0144skiego. Z Wroc\u0142awia, z Krakowa, z Katowic, z Rzeszowa, z Warszawy. I rozumia\u0142em, \u017ce je\u017celi my czwartego wrze\u015bnia nagle og\u0142osimy, \u017ce ten og\u00f3lnie ju\u017c rozpoznawany dzi\u0119ki transmisji telewizyjnej lider strajku w Stoczni Gda\u0144skiej jest agentem, to rozpocznie si\u0119 walka dw\u00f3ch stronnic. Tego stronnictwa stoczniowego, robotniczego \u2013 bo Wa\u0142\u0119sa mia\u0142 niez\u0142\u0105, mocn\u0105 pozycj\u0119 w Stoczni Gda\u0144skiej \u2013 z tymi inteligentami. Uzna\u0142em, \u017ce w\u0142adze natychmiast wkrocz\u0105 w t\u0119 akcj\u0119 ze swoimi mo\u017cliwo\u015bciami propagandowymi i wska\u017c\u0105, \u017ce to jest sp\u00f3r pomi\u0119dzy kuroniad\u0105 a prawdziwymi robotnikami.<\/p>\n\n\n\n Odbieraj\u0105c si\u0142\u0119 i g\u0142os robotnikom\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n Tak, Wa\u0142\u0119sa nie ust\u0105pi, tylko powie, \u017ce nie jest. Skoro nie ma dowod\u00f3w, to nie ma sposobu udowodnienia tego. On stwierdzi, \u017ce to s\u0105 oskar\u017cenia jakich\u015b tam rewizjonist\u00f3w, by\u0142ych rewizjonist\u00f3w komunistycznych. Tutaj jest jaka\u015b afera i w zwi\u0105zku z tym rozpocznie si\u0119 walka. I wtedy obie strony stan\u0105 wobec wyzwania. Strona rz\u0105dowa, w\u0142adz komunistycznych b\u0119dzie dominowa\u0142a w tym. Bo ona b\u0119dzie mog\u0142a rozgrywa\u0107 obie strony przeciwko sobie.<\/p>\n\n\n\n No i to zebranie sko\u0144czy\u0142o si\u0119 w\u0142a\u015bciwie niczym, poza tym, \u017ce mnie wykluczono z tego \u015brodowiska. Od tej nocy, z 3 na 4 wrze\u015bnia, zosta\u0142em usuni\u0119ty. A wkr\u00f3tce potem za\u017c\u0105dano ode mnie, \u017cebym w og\u00f3le opu\u015bci\u0142 MKZ. To ju\u017c inna historia. Wtedy, nie broni\u0142em Wa\u0142\u0119sy, \u017ceby broni\u0107 Wa\u0142\u0119sy, tylko \u017ceby obroni\u0107 jedno\u015b\u0107 ruchu zwi\u0105zkowego, kt\u00f3ra uwa\u017ca\u0142em by\u0142a zagro\u017cona. Tym bardziej, \u017ce \u2013 prze\u015bmieszne \u2013 wszyscy ci ludzie bardzo szybko przeszli na drug\u0105 stron\u0119, Kuro\u0144 porzuci\u0142 to swoje \u015brodowisko, Gwiazd\u00f3w i zwi\u0105za\u0142 si\u0119 z Wa\u0142\u0119s\u0105, sta\u0142 si\u0119 poplecznikiem Wa\u0142\u0119sy.<\/p>\n\n\n\n Pan by\u0142 na Pierwszym Zje\u017adzie Solidarno\u015bci, we wrze\u015bniu i pa\u017adzierniku 1981 roku, prawda? Uczestniczy\u0142 w nim r\u00f3wnie\u017c m\u00f3j Ojciec. Po powrocie do Wroc\u0142awia zapyta\u0142am Tat\u0119 na kogo g\u0142osowa\u0142 w wyborach na przewodnicz\u0105cego Solidarno\u015bci. Powiedzia\u0142, \u017ce zdecydowanie nie na Wa\u0142\u0119s\u0119. Bo wydawa\u0142 mu si\u0119 jakim\u015b bufonem, kt\u00f3ry dzia\u0142a w spos\u00f3b dziwny, nier\u00f3wny, niejasny. I w zasadzie ma tendencj\u0119, \u017ceby by\u0107 takim macherem. I zm\u0119tnia\u0107 wszystko wok\u00f3\u0142 siebie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n S\u0142usznie.<\/p>\n\n\n\n W efekcie g\u0142osowa\u0142 w\u00f3wczas na Jana Rulewskiego.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Ja akurat nie bra\u0142em udzia\u0142u w g\u0142osowaniu, bo nie by\u0142em delegatem. Pracowa\u0142em w Tygodniku Solidarno\u015b\u0107. By\u0142em tam obecny jako dziennikarz, pisz\u0105c sprawozdanie. Ale nie, ja by\u0142em za Wa\u0142\u0119s\u0105, poniewa\u017c zna\u0142em tam wszystkich. Widzia\u0142em, \u017ce Andrzej Gwiazda nie nadaje si\u0119 do \u017cadnej pracy biurokratycznej, organizacyjnej. To jest wspania\u0142y cz\u0142owiek, niezdolny do bycia szefem jakiejkolwiek organizacji. Rulewski, to wielka g\u0119ba, za kt\u00f3r\u0105 te\u017c nic nie stoi. \u017badne do\u015bwiadczenie, \u017cadna dojrza\u0142o\u015b\u0107, \u017caden program. Tego ze Szczecina, Mariana Jurczyka, zna\u0142em troch\u0119 wcze\u015bniej. Oni z\u0142amali s\u0142owo, to by\u0142 bardzo powa\u017cny argument. Oni przysi\u0119gali mi, \u017ce nie zako\u0144cz\u0105 strajku przed Gda\u0144skiem, a jednak go zako\u0144czyli. I ja czu\u0142em, \u017ce to jest cz\u0142owiek nielojalny i w dodatku, na kt\u00f3rego jakie\u015b s\u0142u\u017cby specjalne maj\u0105 wp\u0142yw. W rzeczywisto\u015bci nie by\u0142o dobrych kontrkandydat\u00f3w. W zwi\u0105zku z sytuacj\u0105 narastaj\u0105cego zagro\u017cenia \u2013 przecie\u017c to ju\u017c by\u0142a druga po\u0142owa 1981 roku \u2013 wa\u017cne by\u0142o zachowanie jedno\u015bci zwi\u0105zku. Ta jedno\u015b\u0107 zwi\u0105zku by\u0142a mo\u017cliwe przez kontynuowanie przyw\u00f3dztwa Wa\u0142\u0119sy.<\/p>\n\n\n\n Chwila, w kt\u00f3rej doszed\u0142 pan do pe\u0142nego przekonania, \u017ce Lech Wa\u0142\u0119sa jest agentem i swoj\u0105 dzia\u0142alno\u015b\u0107 publiczn\u0105 kszta\u0142towa\u0142 pod wp\u0142ywem mocodawc\u00f3w z bezpieki \u2013 to by\u0142 moment obalenia rz\u0105du Jana Olszewskiego, czy tak?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Tak, ale moje rozstanie z Wa\u0142\u0119s\u0105 by\u0142o wcze\u015bniejsze. Powr\u00f3c\u0119 do sytuacji w obozie internowanych, tam odby\u0142y si\u0119 jakie\u015b dyskusje i jedna z tych dyskusji zosta\u0142a opisana w ksi\u0105\u017cce Drzycimskiego pod pseudonim Jan Mur o internowaniu w obozie w Strzebielinku. On opisa\u0142 t\u0119 dyskusj\u0119 i by\u0142a kwestia, co z Wa\u0142\u0119s\u0105, jaka jest jego przysz\u0142o\u015b\u0107. Ja powiedzia\u0142em, \u017ce Wa\u0142\u0119s\u0119 trzeba zrobi\u0107 prezydentem, trzeba go przeforsowa\u0107 na prezydenta Polski. I chyba wtedy w\u0142a\u015bnie Drzycimski powiedzia\u0142: \u2013 ale przecie\u017c znasz Lecha i wiesz, jakie on ma wady. Wszyscy ju\u017c wtedy o nich wiedzieli\u015bmy. Co wtedy, jak si\u0119 te wady ujawni\u0105. A ja m\u00f3wi\u0119, p\u00f3\u017aniej si\u0119 go zastrzeli\u0142. Oczywi\u015bcie to by\u0142 taki troch\u0119 g\u0142upi \u017cart, ale chodzi\u0142o mi o to, \u017ce trzeba doprowadzi\u0107 do zwyci\u0119stwa metodami jedno\u015bci. Wa\u0142\u0119sa mia\u0142 by\u0107 tym reprezentantem ruchu i osi\u0105gn\u0105\u0107 t\u0119 prezydentur\u0119. A nast\u0119pnie mia\u0142 by\u0107 wyeliminowany \u015brodkami demokratycznymi.<\/p>\n\n\n\n Ale m\u00f3j dystans do Wa\u0142\u0119sy by\u0142 w\u00f3wczas bardzo silny, co ilustruje takie wydarzenie. W momencie, gdy jako cz\u0142onek Sztabu Wyborczego doprowadzi\u0142em do jego wygranej w 1990 roku, to on mi zaproponowa\u0142 prac\u0119 w kancelarii. \u2013 Krzysiu, wybierz co\u015b sobie. I ja odm\u00f3wi\u0142em. W zasadzie ju\u017c w Krakowie, pod koniec kampanii, tam odby\u0142 si\u0119 wiec i pami\u0119tam po tym wiecu odszed\u0142em od Wa\u0142\u0119sy. Czyli z prezydentem Wa\u0142\u0119s\u0105 nie mia\u0142em \u017cadnej wsp\u00f3\u0142pracy, od razu by\u0142em jego przeciwnikiem. Wtedy mnie Jan Krzysztof Bielecki poprosi\u0142, \u017cebym zosta\u0142 jego doradc\u0105. Wa\u0142\u0119sa mia\u0142 wielkie pretensje, \u017ce poszed\u0142em do Bieleckiego. Zreszt\u0105 p\u00f3\u017aniej szybko odszed\u0142em od Bieleckiego i podj\u0105\u0142em krytyk\u0119 w Tygodniku Solidarno\u015b\u0107. By\u0142em pierwszym cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry po wyborach zacz\u0105\u0142 krytykowa\u0107 Lecha Wa\u0142\u0119s\u0119. Nie wiedz\u0105c oczywi\u015bcie o tym, ale znaj\u0105c jego wady.<\/p>\n\n\n\n Pami\u0119tam jeszcze to, \u017ce w maju 1992 roku, b\u0119d\u0105c doradc\u0105 premiera Jana Olszewskiego, upowszechnia pan informacj\u0119 o tym, \u017ce minister Skubiszewski jest agentem. Nast\u0119pnie informuje pan opini\u0119 publiczn\u0105, \u017ce opr\u00f3cz tego jednego wskazanego jest jeszcze oko\u0142o 60 innych w \u00f3wczesnym Sejmie. I to wywo\u0142uje lawin\u0119…<\/strong><\/p>\n\n\n\n Ja to \u015bwiadomie rozegra\u0142em, poniewa\u017c wywiadu udzieli\u0142em w poniedzia\u0142ek i poprosi\u0142em, \u017ceby od\u0142o\u017cono publikacj\u0119 przez Polsk\u0105 Agencj\u0119 Prasow\u0105 do \u015brody, bo w \u015brody zaczyna\u0142y si\u0119 posiedzenia sejmu. Wiedzia\u0142em, \u017ce w tym czasie wszystkie gazety drukowa\u0142y takie wa\u017cne depesze PAP-oskie z urz\u0119du. To by\u0142 jeszcze taki system postkomunistyczny. Wiedzia\u0142em, \u017ce wtedy wszyscy pos\u0142owie jad\u0105 do Warszawy rano na posiedzenie sejmu, kupi\u0105 te gazety i odczytaj\u0105, \u017ce tu jest oko\u0142o 60 donosicieli i zaczn\u0105 si\u0119 rozgl\u0105da\u0107 wok\u00f3\u0142. Rzeczywi\u015bcie efekt by\u0142 oczekiwany. Wstali i spotkali si\u0119 na sali sejmowej i wtedy Pruchno-Wr\u00f3blewski opracowa\u0142…<\/p>\n\n\n\n Zastanawiam si\u0119 wobec tego, dlaczego twarz\u0105 \u00f3wczesnej lustracji jest Macierewicz, a nie pan, panie Krzysztofie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n To by\u0142o tak, \u017ce z Antonim Macierewiczem wsp\u00f3\u0142pracowali\u015bmy jeszcze w latach 70., ale Antoni to jest prawdziwy dzia\u0142acz pa\u0144stwowy, on przez ca\u0142y okres, kiedy wsp\u00f3\u0142pracowali\u015bmy nie zdradzi\u0142, \u017ce on pracuje nad lustracj\u0105. Ja si\u0119 upomina\u0142em o to, a on zachowuj\u0105c kamienn\u0105 twarz w og\u00f3le nie wspomnia\u0142 o tym. Ja nie wiedzia\u0142em, \u017ce istnieje proces lustracyjny, ale potem si\u0119 okaza\u0142o, \u017ce oczywi\u015bcie moje te gadania, takie publicystyczne to jest jedno, a co innego jest przeprowadzenie fachowej, urz\u0119dowej lustracji, kt\u00f3r\u0105 on z Naimskim przygotowa\u0142. Ale dowiedzia\u0142em si\u0119 o tym dopiero po fakcie.<\/p>\n\n\n\n Mam tak\u0105 uwag\u0119, nie wiem, czy pan zechce si\u0119 ze mn\u0105 zgodzi\u0107, \u017ce k\u0142amstwo zwi\u0105zane z Lechem Wa\u0142\u0119s\u0105, k\u0142amstwo zwi\u0105zane z jego rol\u0105, jego niesamodzielno\u015bci\u0105, jest tak naprawd\u0119 kamieniem w\u0119gielnym naszych problem\u00f3w III Rzeczpospolitej. I to niezale\u017cnie od tego, jak odnosimy si\u0119 do kwestii napi\u0119\u0107 czy konflikt\u00f3w wewn\u0105trz tego obozu, powiedzmy, okr\u0105g\u0142osto\u0142owego…<\/strong><\/p>\n\n\n\n Ja si\u0119 tu zgadzam i mam do siebie samego pretensje. Jednak by\u0142o takie zdarzenie, o kt\u00f3rym chyba m\u00f3wi\u0142em, taki incydent. W czasach WZZ gro\u017any, p\u00f3\u017aniej zdemaskowany agent sugerowa\u0142, \u017ce Wa\u0142\u0119sa ma kontakty z SB. I w\u0142a\u015bnie fakt, \u017ce agent ostrzega\u0142 przed nim, w moich oczach oczyszcza\u0142o Wa\u0142\u0119s\u0119 z takich podejrze\u0144. Skoro agent usi\u0142uje skompromitowa\u0107 Wa\u0142\u0119s\u0119, to znaczy, \u017ce Wa\u0142\u0119sa nie jest agentem. I ten element zaci\u0105\u017cy\u0142 na moim widzeniu Wa\u0142\u0119sy.<\/p>\n\n\n\n Chcia\u0142abym zada\u0107 jeszcze ostatnie pytanie, jak pan pozwoli. Mamy zupe\u0142nie nowy, dramatyczny moment w historii Polski zwi\u0105zany z \u2013 no niestety nale\u017cy powiedzie\u0107 \u2013 przegranymi przez prawic\u0119 i ob\u00f3z patriotyczny wyborami 15 pa\u017adziernika bie\u017c\u0105cego roku. Ten moment jest zatrwa\u017caj\u0105cy dla nas wszystkich z r\u00f3\u017cnych wzgl\u0119d\u00f3w. I kwestii zagro\u017ce\u0144 zewn\u0119trznych i zagro\u017ce\u0144 wewn\u0119trznych. Dostrzegam w pana spojrzeniu prze\u015bwiadczenie o tym, \u017ce potrzebne s\u0105 nam zmiany. Jakie elementy programu by\u0142yby bardzo wa\u017cne w tej nowej ods\u0142onie oraz jakimi cechami powinien si\u0119 charakteryzowa\u0107 przyw\u00f3dca obozu patriotycznego.<\/strong><\/p>\n\n\n\n To bardzo trudne pytanie. Og\u00f3lnie powiem, \u017ce mam uwagi do kampanii, jednak teraz jest za wcze\u015bnie na szukanie odpowiedzi na te pytania. Trzeba doko\u0144czy\u0107 sprawy, kt\u00f3re prawnie, ustrojowo, konstytucyjnie s\u0105 konieczne. Trzeba pos\u0142ucha\u0107 expose premiera Mateusza Morawieckiego. Trzeba doko\u0144czy\u0107 te wszystkie prace, kt\u00f3re s\u0105 konieczne w zwi\u0105zku z rozpocz\u0119ciem rz\u0105d\u00f3w totalitarnej opozycji. Za kilka tygodni mo\u017cemy wr\u00f3ci\u0107 do tego tematu.<\/p>\n\n\n\n Dzi\u0119kuj\u0119 Panu bardzo za rozmow\u0119.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Krzysztof Wyszkowski, za\u0142o\u017cyciel Wolnych Zwi\u0105zk\u00f3w Zawodowych, wybitny dzia\u0142acz opozycyjny, publicysta, doradca premiera Jana Olszewskiego, cz\u0142onek Kolegium IPN, w rozmowie z Mart\u0105 Morawieck\u0105 Chcia\u0142abym si\u0119gn\u0105\u0107 troch\u0119 do historii. Bardzo prosz\u0119. Jest wrzesie\u0144 1976 roku, kiedy powstaje KOR. S\u0105 to dzia\u0142ania maj\u0105ce wspomaga\u0107 poszkodowanych i represjonowanych w wyniku protest\u00f3w w Ursusie i Radomiu w czerwcu 1976 roku.… Czytaj dalej Przesz\u0142o\u015b\u0107 i tera\u017aniejszo\u015b\u0107<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":869,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[313],"tags":[339,81,284],"class_list":["post-868","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-nr-25","tag-kor","tag-solidarnosc","tag-wywiad","entry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/868","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=868"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/868\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":870,"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/868\/revisions\/870"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/869"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=868"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=868"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/prawdajestciekawa.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=868"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}